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Confira 12 temas já publicados segua a lista :

01-)Ellen White era racista ?
02-)Ellen White era Maçon ?
03-)Ellen White marcou a data da volta de Jesus?
04-)Ellen White vs Irmãs Fox
05-)Ellen contradiz a bíblia no plano de salvação?
06-)Como Ellen White abandonou a crença na Imortalidade da alma!
07-) Ellen White e a Trindade "série especial"
08-)Série Ellen White Trindade I-Introdução
09-)Série Ellen White Trindade II-Ellen rejeita a trindade
10-)Série Ellen White Trindade III-12 textos de Ellen sobre a Trindade
11-) Pioneiros e a trindade parte 01
12-) Pioneiros e a trindade parte 02

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DEBATE MODERADO.
TEMA: IMORTALIDADE DA ALMA.
Participação: Sérgio Eduardo Adventista e Márcio Amaral Evangelico.

Somente duas pessoa, não é permitido ninguém postar nesse tópico, qualquer comentário e postagem de terceiros deve ser feito nesse aqui:https://www.facebook.com/groups/AdventismoEmDebate/permalink/1104438722936236/

AS REGRAS DO DEBATE:

É exigido de cada participante que obedeça seguintes as regras.
1 - Pede-se a gentileza que o debatedor comunique previamente a sua desistência, caso seja necessária. Comprometa-se a não sumir depois de começado o debate.
2 – O tempo limite para a postagem será de 15 dias corridos.
3 - A moderação poderá a qualquer momento se perceber respostas evasivas, falácias ou outra coisa que fuja do foco abordado advertir o participante.
4 – O debate vai ser dividido em quatro etapas,
a) PERGUNTA,
b) RESPOSTA,
c) REPLICA.
d) TREPLICA
A1)Pode se fazer quantas perguntas quiserem , mais somente a PRIMEIRA pergunta que o oponente fizer na etapa “PERGUNTA”, será obrigado a resposta, a não resposta da pergunta principal implicara no encerramento debate.
B2) Quem fez primeira pergunta principal e não aceitar a resposta por ser evasiva e sem lógica, pode pedir intervenção do mediador, para refazer a pergunta, solucionar a questão ou fechamento do debate.
C3) PERGUNTA, o primeiro oponente faz a pergunta e tem no máximo UM post’s para comentar a sua pergunta.
D4) RESPOSTA, o segundo oponente, da a resposta e o porque da sua resposta, no máximo 3 posts.
E) REPLICA, e TREPLICA , usará no máximo um poste para cada um dos debatedores
5 - Não é permitido que outras pessoas participem, mesmo que tenham ótimas idéias. O debate será entre duas pessoas, para facilitar a clareza dos argumentos.
6- O limite de post’s seguidos na pergunta um post, resposta três post’s a replica um post, treplica um post por vez , para ambos debatedores. Os excedentes serão deletados sem prévio aviso.
7 - Serão aceitos links nas mensagens dos participantes apenas para servir de apoio a um argumento. Porém os links nunca deverão servir como argumento principal.
8 - Não será tolerada qualquer tipo de ofensa e zombaria, insolência e desdém, tanto contra ao interlocutor quanto a sua pessoa, sua fé, crença ou religião. Obs, a quebra dessa regra implica a perca de uma postagem, passado para o oponente a sua vez.
9 – O debate vai ser de 6 rodadas, (pergunta, resposta, replica e treplica) com 6 perguntas, 3 pergunta para cada debatedor, finalizando as seis perguntas se encerra o debate ou se acrescenta mas 4 perguntas duas para cada participante, assim finaliza o debate um único post em sua ordem.
10 – Os moderadores a qualquer momento em acordo com os participantes poderá mudar as regras.

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Comentários

Sérgio Eduardo Aos que não me conhece sou Sérgio Eduardo,Adventista do sétimo Dia,moro em Aracaju-Se(apesar de ser Pernambucano)já fui diretor de Mordomia,diretor de saúde,diácono,professor da escola sabatina,líder de pequeno grupos,palestrante da Iasd hoje mantenho o bloghttp://adventistaapologetica.blogspot.com.br/
e o canal no youtubehttps://www.youtube.com/channel/UCL8VAMlVhS289ic_gwzd9TQ
Saúdo a todos com a graça e a paz do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo,que nos deu a certeza que seremos livres da morte através da Ressurreição e aos que estiverem vivos por conseqüência de sua breve vinda serão transformados.
Cumprimento também o Pr. Marcio Amaral (assembléia de Deus ) que se dispôs a entrar nesse debate para defender a crença na imortalidade da alma,que será uma difícil missão uma vez que essa doutrina não tem sustentação nem base bíblica.
Antes de começar a fazer a primeira pergunta gostaria de contar um pequeno testemunho dizendo por que deixei de crer na imortalidade da alma.
Comecei cedo a freqüentar a igreja Católica,segui todos os passos como manda a cartilha ou seja,Batismo,catecismo,primeira comunhão etc...mais existia algo que me pertubava muito que era o meu destino caso eu fosse uma criança má que era o fogo do “inferno”,por várias noites eu questionava as minhas tias onde estava meus entes que já haviam morrido,e elas me respondiam que estavam no céu,aquelas respostas me traziam alivio e uma certeza que de algum lugar eles estavam olhando por mim(como fui tolo)mais quando eu fazia algo de errado eu pensava vou para o “inferno”um pensamento triste e sem esperança na salvação, eu procurava agradar a Deus por medo daquele lugar,por fim aos 13 anos fui enviado para um colégio interno e lá pude questionar aos lideres justamente sobre tais questões e fui surpreendido ao ser desafiado a ler a bíblia analisando cada verso,e foi aonde eu encontrei a resposta que tanto procurava,vi que essa mentira da imortalidade surgiu justamente com satanás quando disse a Eva “Não morrereis” levando a ela desobedecer ao criador,aos 14 anos fui batizado na igreja adventista do sétimo dia no ano de 2000 e hoje sei como é bom gozar das promessas divinas sem medo de ser torturado em um “inferno”que não existe,e gostaria que todos aqui pudessem analisar cada questão com oração e busca da sabedoria que provem de Deus.
Pergunta:
Pr.Márcio Amaral a crença na imortalidade da alma é muito contraditória não podendo ser sustentada bíblicamente na criação do homem fica claro que a junção do pó + fôlego de vida é que passa a existir a “Alma Vivente” (Gên 2:7)e na morte vemos que o homem volta ao pó asssim como era e o fôlego volta a Deus que o deu( Ecl. 12:7).
Como então o Sr. Sustenta uma alma imortal uma vez que lemos em vários textos bíblicos as pessoas pedindo a Deus para livrar a sua alma da morte como em Salmo 17:13 quando Davi ora a Deus para livrar sua alma do mal?ou então quando no Salmo 143:11 sua petição é feita para Deus livrar sua alma da angústia?ou quando lemos em Jeremias 20:13 quando suas canções são dirigidas a Deus por livrar as almas dos maus?Ou por que Raabe em Josue 2:13 pediu para os espiões poupassem suas almas da morte(pai,mãe e irmãos)?

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O Blog Apologética Adventista de discussões em relação a Bíblia e e fé do cristianismo em nosso mundo atual.

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Curtir · Responder · Remover visualização · 9 · 18 de julho às 12:30

Márcio Amaral Muitas definições doutrinárias ao cristãos não devem ter como base definitiva o antigo testamento. Muitas doutrinas teológicas e doutrinárias são insuficientes ou limitadas quando se olha somente velho testamento, pois vários assuntos como salvação, segunda vinda de Cristo, ressurreição encontra no antigo testamento superficial ensino. Geralmente as maiores heresias e ensinos de muitas seitas partem exatamente de construírem suas doutrinas limitando-se ao antigo testamento. O uso de Gênesis 2:7 para definir alma é raso e deficiente, pois o citado texto não foi escrito para definir alma e nem de forma geral do que é constituído o homem. Observe que em Gênesis 2:7 nem ao menos cita que o homem foi criado com carne e ossos e sim cita pó da terra (para definir parte material) e sopro (para definir parte imaterial). Sendo assim usar esse texto como base é gerar fonte argumentativa infantil, sem eficiência nenhuma.

Se deve entender que a palavra alma e espírito na Bíblia não existe em um só sentido como tentam colocar os monistas. Por exemplo a palavra para “alma” no hebraico é “nephesh” o qual no conceituado dicionário Strong entrega os seguintes sentidos:

“uma criatura que respira, animal ou (abstrato) vitalidade; usado de maneira muito ampla, num sentido literal, acomodado ou figurado (corporal ou mental) – algum, apetite, animal, corpo, fôlego, criatura, MORTO, mortal, desejo, ... FANTASMA, ESPÍRITO ... coração, vida, luxúria, homem, mim, mente ... ALMA ...”

Outra palavra para “alma” equivalente a “nephesh” é a palavra grega “psyche”, veja o que diz Strong:

“ sopro, ESPÍRITO, abstrato ou concreto ... As vezes, psyche representa a parte IMATERIAL do homem ... A alma como princípio vital do homem ...alma Que separou-se do corpo. Na mitologia grega, usada com respeito aos FANTASMAS ... coisa viva ...”

Observe que tanto no hebraico como no grego a palavra “alma” (como também espírito) tem vários significados, mas entre eles está parte imaterial do homem. O que vai determinar o sentido da palavra “alma” é o contexto o qual pode significar vida, pessoa, animal, sopro, mente, sentimento, sangue e parte imaterial do homem.

Curtir · Responder · 6 · 18 de julho às 23:52

Márcio Amaral Por isso usar textos como Salmos 17:3; 143:11; Ecle 12:7 e os demais textos apresentados pelo debatedor adventista não elimina o sentido de alma como parte imaterial do homem. Da mesma forma acontece com Gênesis 2:7 o qual quando diz que o homem “ foi feito alma vivente” apenas contempla um dos sentidos de “alma’ que é “ser” e não uma definição de “alma”. O livro de Gênesis é sucinto quanto a criação de Deus nos quais os fatos apresentados apenas são narrados resumidamente. Como eu já disse, o escritor nem se preocupou em dizer que do pó foi feito carne com seus ossos etc e sim limitou-se ao termo um “ser que vive”, fica claro que as palavras “pó” e “sopro” designam as partes básicas do homem, corpo e espírito (parte material e imaterial).

O salmista Davi mostra sua crença na parte imaterial do homem, veja “A ti Senhor, levanto a MINHA ALMA” (Salmo 25:1), o salmista se refere a sua parte imaterial, parte entregue em adoração. Outro fato importante é que neste salmo o salmista diz “a minha alma”, isso mostra posse, ou seja, o salmista diz que possui alma e não é uma alma. Outro salmo semelhante é este “A MINHA ALMA espera somente em Deus, dele vem minha salvação” (Salmo 62:1). Veja em outro salmo mostra a alma como sendo possuída ou tida, logicamente se o salmista diz “minha” está afirmando que ele tem e não ele é.

Até mesmo o salmo apresentado pelo debatedor adventista mostra que o salmista possui uma alma como no Salmo 17:13 que usa a frase “livra a minha alma” o qual nada tem haver com fôlego e mostra no mínimo que o sentido de “alma” não está preso ao sentido único de ser e sim de ter.

Asafe outro salmista diz o seguinte “Guiar-me-ás com o seu conselho e, depois, me receberá na glória (Salmo 73:24). Ele claramente diz que em sua vida teria o conselho do Senhor para depois em sua morte ser recebido na glória. Outro Salmo ainda diz “Preciosa é à vista do Senhor a morte de seus santos” (Salmos 116:15). Ora, se a morte é estado de inexistência e por isso o homem não possui alma imortal, então como pode Deus está feliz com a condição do homem na inexistência? Lógico que o salmista estava falando do encontro do Senhor com seus servos no além o qual só poderá ocorrer se o homem possuir alma imortal.

O profeta Zacarias também compartilhava da crença imortalista, veja "Peso da Palavra do Senhor sobre Israel.Fala o Senhor, o que estende o véu, e que funda a terra, e forma o espírito do homem dentro dele" (Zacarias 12:1). Interessante o texto, observa-se que Zacarias falava do Deus que cria o céu e a terra e também o espírito dentro do homem.

Em 1 Reis 17 na ocasião da ressurreição de um menino, o profeta Elias ora por ele e a alma volta a seu corpo que estava outrora morto, veja “Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, e disse: Ó Senhor meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu” (V. 21, 22). Sei que existem traduções que usam a palavra “vida”, porém o que voltou a entrar no menino claramente existiu fora do corpo dele, assim se fosse “vida” não teria lógica uma vez que vida é um estado e não algo de existência independente. Sendo assim o que regressou ao menino foi o que saiu dele e existiu fora dele, a sua alma imortal.

Curtir · Responder · 3 · 18 de julho às 23:57

Márcio Amaral Na realidade é no novo testamento que a alma e espírito tendem a ficar mais claro como significado de alma imortal apesar que dependendo do contexto também podem ter outros significados como no antigo testamento. Maria ensina sobre a existência da parte imaterial do homem, ela fala sobre isso, veja: "... a minha alma engrandece ao Senhor, e o meu espírito se alegra em Deus, meu salvador" (Lucas 1:46,47). Maria engradece Deus com sua “alma” (parte consciente) e se alegra em seu espírito (parte imaterial).

Paulo ainda diz mais "Porque qual dos homens sabe as coisas do homem senão o espírito do homem, que nele está?..." (1 Co 2:11). O texto diz que o “espírito do homem” sabe o que está no interior do mesmo, observem que o homem possui espírito, e que o espírito está dentro do homem. No texto tirado do novo testamento em hebraico diz "Deus é espírito (ruach), e importa os que adoram o adorem em espírito (beruach) e em verdade" (João 4:24).O texto mostra o termo alma (ou espírito) como parte imaterial eterna, pois usa um paralelismo de Deus que é espírito (ruach) com o homem que o adora em espírito (beruach).O termo "beruach" mostra o homem que adora e sente Deus em seu espírito, sua parte imaterial.É a mesma palavra usada em 1 Reis 17 para definir o que entrou no menino, uma alma imortal.

O sopro da divindade traz sobre o homem sempre o que é imaterial e jamais o que é breve, podemos ver isso no seguinte texto "E com isso soprou sobre eles e disse "recebam o Espírito Santo" (Jo 20:22). Ora, o sopro de Jesus (divino) trouxe sobre seus seguidores muito mais do que um suspiro ou oxigênio, trouxe para dentro deles o Ruach Santo, ou seja, o espírito imaterial eterno. A mesma coisa na criação em Gên 2:7 trouxe o
sopro de Deus o "Ruach" imaterial e eterno para dentro do homem.O SOPRO DE DEUS NÃO TRAZ O BREVE E SIM O IMATERIAL ETERNO.

Em Ezequiel 37:1-14, no v.8 havia milhares de corpos, é soprado espírito sobre os corpos para que recebessem o “ruach”, parte imaterial. Quando em atos 2:1-12 Deus sopra em seus seguidores, eles recebem a presença imaterial eterna do Espírito Santo no dia de pentecostes. Sendo assim todas as vezes que Deus sopra vem sobre o homem o que é imaterial eterno e nunca o que é breve.

Concluímos então que onde sopra a divindade e dado o imaterial: 1- Quando soprou Deus em Gên 2:7 o homem ganha alma imaterial; 2- Quando soprou Jesus em Jo 20:22 o homem recebe Espírito imaterial; 3- Quando soprou o Espírito Santo em Ez 37 o homem recebeu o imaterial. ONDE TEM SOPRO DE DEUS NO HOMEM ENTRA IMATERIAL ETERNO.

Curtir · Responder · 7 · 19 de julho às 00:02

Zeca Bandeira NOTA #ADM

Todos os comentários de terceiros foram DELATADOS.
Este debate é exclusivo aos srs. Sérgio Eduardo e Márcio Amaral.
Comentários de terceiros devem ser feitos aqui: http://migre.me/uohHj

SEM MAIS. #ADM

Descurtir · Responder · 8 · 19 de julho às 10:26 · Editado

Sérgio Eduardo Bem a tentativa de invalidar o antigo testamento quando o mesmo não apóia a doutrina da imortalidade da alma não é novidade mais o que muito impressiona é o Sr.Márcio usar alguns salmos que não comprova uma alma imortal esse sim é o desafio que ele tem,até o presente momento não vi uma resposta direta e concisa sobre a pergunta que fiz,mesmo assim darei a oportunidade dele explicar por que os textos que levantei os personagens pedem para que suas almas(Nephesh)sejam poupadas uma vez que a mesma é imortal ?
Ele cita que “Geralmente as maiores heresias e ensinos de muitas seitas partem exatamente de construírem suas doutrinas limitando-se ao antigo testamento”ou seja Jesus citou apenas o antigo testamento(*Seria Jesus um herege?).
Observe que em Gênesis 2:7 nem ao menos cita que o homem foi criado com carne e ossos e sim cita pó da terra (para definir parte material) e sopro (para definir parte imaterial). Sendo assim usar esse texto como base é gerar fonte argumentativa infantil, sem eficiência nenhuma. “ o que ele deixou de observar é que citei a construção do homem(Gên 2:7) e também a desconstrução em Eclesiastes 12:7 que diz:”Então o nosso CORPO(cabeça,troncos,membros,carne,ossos etc...aprendemos isso em qualquer livro de ciências “infantil”)voltará ao PÓ da terra,de onde veio,e o nosso espírito voltará a Deus,que o deu.”o TEXTO é claro..
Vou dar apenas uma breve analise no termo “infantil”de Gên 2:7,o termo nephesh está no fim da frase e não no meio como querem os imortalistas ,o homem tornou-se alma e não ganhou alma como cita o Sr.Márcio, diferentemente dele eu provo cada palavra que cito vejamos: “E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego de vida, e o homem TORNOU-SE uma alma vivente” veja que tornou-se alma e não que tem uma alma e muito menos que ela seja imortal.
Em antropologia do antigo testamento de Hans Walter Wollfer,ele comenta acerca de Gn 2:7,”o que significa aqui nephesh[alma]?’Alma’(em sentido dualista tradicional)certamente não.Nephesh(alma)deve ser considerado todo o conjunto do homem e em especial sua especial relação com o seu fôlego.O homem não tem nephesh,(alma)sendo que” é” nephesh(alma),vive como nephesh(alma).
O erudito católico Dom Wulstan Mork em seu livro The Biblical Meaning of Man,escreveu:”É o nephesh(alma)o que dá a vida ao bashar(corpo),mais não como uma substancia distinta.Adão não tem nephesh(alma);é nephesh(alma),assim como é bashar(corpo).O corpo,longe de estar separado de seu principio animador,o o nephesh(alma)visível.”
Johannes Pedersen em, (Israel: Its Life and Culture, 1926, t. 1, p.)afirma “O corpo é a alma em sua forma exterior”

H. Wheeler Robinson, The Christian Doctrine of Man, 1952, p.cita:”A ideia hebreia da personalidade é de um corpo animado,não(como a idéia grega)de uma alma encarnada.

Se o Pr. Márcio observar bem o novo testamento não contradiz o antigo isso fica claro no comentário W. E. Vine, conforme seu Expository Dictionary of the New Testament Words: “Espírito é o princípio de vida dado ao homem por Deus”.esta definição é bem bíblica de acordo com Gênesis 2:7 e a declaração de João 6:63, onde pneuma aparece como o principio de vida.

Davi é mencionado pelo Sr.Márcio mais o mesmo deixa de lado o comentário de Strong que ele postou da definição de nephesh que seria:” “uma criatura que respira, animal ou (abstrato) vitalidade; usado de maneira muito ampla, num sentido literal, acomodado ou figurado (corporal ou mental) – algum, apetite, animal, corpo, fôlego, criatura, MORTO, mortal, desejo, ... FANTASMA, ESPÍRITO ... coração, VIDA, luxúria, homem, mim, mente ... ALMA ...” e dispara o seguinte: O salmista Davi mostra sua crença na parte imaterial do homem, veja “A ti Senhor, levanto a MINHA ALMA” (Salmo 25:1),mais se usarmos sua própria regra veja como fica a frase melhor traduzida:
O salmista Davi mostra sua crença na parte imaterial do homem, veja “A ti Senhor, levanto a MINHA VIDA(nephesh)” (Salmo 25:1)
Mais o Sr. Márcio fez parecer que o próprio Davi contrária as escrituras quando diz que o Salmo 17:13 Davi tem uma alma pois pede para ela ser livre,mais até então eu pensei que o Sr.Márcio defendia uma alma imortal e já que ela é imortal por que se preocupar em ser liberta dos maus?lembre-se a alma segundo Márcio é imortal.
Asafe,estaria na glória,depois quando na morte?não lógico que não,relacionando esse verso a Romanos 8;31-39 a esperança de Asefe estaria na ressurreição.
Zacarias 12:1 não entendi por que ele usou o antigo testamento,pois o mesmo afirmou mais acima em seus comentários “Geralmente as maiores heresias e ensinos de muitas seitas partem exatamente de construírem suas doutrinas limitando-se ao antigo testamento”(Palavras do Sr. Márcio),a tradução que encontrei para essa passagem diz:”Esta é uma mensagem de Deus,o Senhor,que estendeu os céus,firmou a terra e deu a VIDA a todos...”(NTHL).
Usou 1 Reis 17:21 alegando que o que voltou foi a alma imortal.vejamos o que é a morte para alguns eruditos a destruição do corpo e vista como a destruição da alma. “Na Biblia –escreve Edmund Jacob–, nephesh [alma] se refere só ao cadáver antes de sua desintegração final e ao ter recursos disponiveis”. Edmund Jacob, “Nephesh”, Theological Dictionary of the New Testament, ed. Gerhard Friedrich,1974, t. 9, p. 621.
Novo Testamento:
Nunca vi ninguém usar Lucas 1;46 e 47 para provar que existe alma imortal sinceramente ainda estou tentando entender de onde saiu essa explicação,ninguém lê essa passagem e relaciona a alma imortal,a passagem cita um estado de espírito(alegria,tristeza etc...) Hans Walter Wolff onde ele observa que o conteúdo emocional da alma é comparado com o “eu”da pessoa,e não é uma entidade independente.Cita como exemplos Salmos 42:5 e 43:5 em que os dois encontram-se o mesmo canto de lamento e auto-exortação “Por que te abates,oh minha alma?e te turbas dentro de mim?Espera em Deus ;por que vou ainda louva-lo”.Wollf escreve”nephesh(alma)é o eu da vida nescessitada,sedenta com desejo.( (nota 24), p. 25.)
1 Co 2:11 mais uma vez é um ato de desespero tentar provar algo imortal,vejamos o por que o contexto desse verso fala sobre a sabedoria de Deus,em momento algum é mencionado que somos seres imortais,pelo contrário o texto só prova o quanto somos incapazes e imaturos para sabermos dos segredos divinos(vers.10)ESSE espírito mencionado é o nosso consolador que o recebemos,pois como entender o verso 14 se não for através do Espírito Santo,agora se o Sr.Márcio entender que ele de fato é o Espírito Santo então temos aqui um panteísta .
Ezequiel 37 foi um tiro que saiu pela culatra vejamos o verso 3:”Então o Senhor me disse;-Homem MORTAL...”o mais interessante é que o Sr.Márcio declarou que o antigo testamento é insuficiente para demonstrar a criação do homem pois usar Gn 2;7 seria algo infantil pois o mesmo não dava detalhes de “o homem foi criado com carne e ossos e sim cita pó da terra (para definir parte material) “mais o próprio verso de Ezequiel passagem sugerida pelo Márcio diz no verso 6”Eu lhes darei tendões e músculos e os cobrirei de pele.”quer mais explicação que estas?como o antigo testamento é completo e de fato não contradiz o novo,creio que o Sr. Márcio está precipitado pois antes mesmo de iniciar esse debate eu já tenho minhas outras duas perguntas elaboradas e posso te garantir que estão formuladas de acordo com o NOVO TESTAMENTO.

Curtir · Responder · 6 · 20 de julho às 14:39

Márcio Amaral Eu disse o seguinte “Muitas doutrinas teológicas e doutrinárias são insuficientes ou limitadas quando se olha SOMENTE Velho Testamento”. Logicamente isso não é invalidar os textos vero-testamentário, mesmo por que como eu provei, o Antigo Testamento fala da alma como imortal. Expliquei que ensinos teológicos cristãos encontram superficialidade no Antigo Testamento.

RESPONDENDO NOVAMENTE

O debatedor adventista me pergunta: “por que os textos que levantei os personagens pedem para que suas almas(Nephesh)sejam poupadas uma vez que a mesma é imortal?”.

Ora, eu respondi essa pergunta, mas o que parece foi que o oponente monista não quis aceitar. Não se pode entender apenas a palavra “Nephesh” (alma) com um só sentido, a palavra “alma” como já mostrei usando o dicionário Strong tem vários sentidos, como “animal, criatura, vida, FANTASMA ... Em alguns textos da bíblia a palavra “alma” tanto no hebraico como no grego terá o sentido de criatura, outros textos de vida, outro texto animal, outros morto ou fantasma. A tática de prender o sentido de alma apenas a criatura ou vida é o exercício da ante-intelectualidade. Strong mostra que o sentido de alma é muito mais do que apenas ao que o oponente se limitou. Em alguns momentos o texto indicará que o homem é uma “alma” quando for o sentido de criatura, homem etc; em outros textos o homem tem alma quando o sentido for vida, fantasma ou alma imortal etc.

Em algum momento ele cita uma frase minha em que eu falo que seitas surgem quando limitam doutrinas ao Antigo Testamento, ele por causa disso me pergunta se “Jesus é herege por citar o Antigo testamento?” Acredito que ele fez essa pergunta por que me entendeu errado. Pra começar Jesus não só citou o Antigo Testamento, porém firmou suas doutrinas na divulgação de seu Evangelho. As maiores heresias nascem quando se LIMITA ao Antigo Testamento (ou como base principal).

O oponente Whaitiano novamente tenta se utilizar de Gen 2:7 como seu argumento, embora seu texto tenha sido totalmente refutado. Levou xeque mate quando mostrei que no citado texto nem ao menos aparece a palavra “corpo” ou “carne” juntamente com as parte principais do corpo. Ele disse que as partes do corpo “aprendemos em livros”, entretanto estamos falando da Bíblia, ele nem ao menos notou que no texto citado nem aparece a palavra “corpo” o qual é apenas subentendido na palavra “pó”. Da mesma lógica tipológica e argumentativa usada por ele podemos também dizer que a palavra “sopro” está subentendido a parte imaterial do homem (seu espírito), a afirmação “alma vivente” apenas contempla um dos sentidos da palavra “alma” sem nenhum prejuízo ao imortalismo. Ele foi pego de surpresa e não sabe o que fazer com a refutação que sofreu.

Outra argumentação frágil é afirmar que Ecle 12:7 fala de uma “desconstrução do homem”. Como já vimos caiu por terra o que ele chamou de “construção do homem”. O livro de Eclesiastes foi escrito provavelmente na velhice de Salomão, logo ele faz uma análise daquilo que ele observou durante sua vida terrena, ele usa para isso a expressão que ele viu “debaixo do sol” (1:3, 9; 2:18, 19, 20; 3:1, 16; 5:13; 6:12; 9:6, 9, 11, 13). Quase em todos os capítulos de Eclesiastes a expressão foi usada para afirmar que era aquilo que Salomão tinha visto, logo ele não estava preocupado em citar o além e sim aquilo que ele viu “debaixo do sol”. O tema do livro é “tudo é vaidade” o qual estava ligado ao lema “debaixo do sol”, Salomão apenas afirmava que o que ele viu debaixo do sol era que o homem morre e vira pó. No texto (Cap 12) Salomão narra a vida de todo homem desde sua mocidade (V.1) velhice (V.2-6) e morte (V.7) tudo em sua perspectiva terrena, isso não quer dizer que o homem não tenha alma imortal. O texto dos monista é fácil de desmontar, apenas é uma fumaça que se dissipa quando chega a luz da verdade. XEQUE MATE.

Ele cita João 6:63 e dá um tiro no próprio pé, vejamos o que disse o Dr.Russell P. Shedd sobre o texto:

“Espírito ... Carne. Veja o contraste em 3:6. O ESPÍRITO DO HOMEM fornece ponto de contato com Deus. O Espírito Santo dá o entendimento necessário da verdade que salva” (Biblia vida nova).

Nesse texto vimos segundo Dr.Shedd que a primeira palavra “pneuma” (O espírito é o que vivifica) ponto de contado espiritual do homem. Na parte “b” do texto como resultado do contato espiritual pela Palavra.

Sérgio finge que não viu que Strong afirma que alma também quer dizer parte “imaterial do homem” e diz que sou eu que não observo. Ele afirma que o Salmo 25:1 pode ser trocado por “vida” o qual daria o sentido real do texto. O que determina o sentido da palavra é seu contexto, Salmo 25:1 Davi começa uma oração, ou seja ele se coloca em atitude espiritual para sentir e se aproximar de Deus. Semelhante o texto de João 4:24 (o qual Sérgio não quis comentar) tirado do Novo Testamento em hebraico diz "Deus é espírito (ruach), e importa os que adoram o adorem em espírito (beruach) e em verdade" (João 4:24). Notem o paralelismo de Deus que é espírito (ruach) com o homem que o adora em espírito (beruach), é o que acontece com Davi no Salmo 25:1. Se trocamos pela palavra “vida” não tem sentido de alguém que no momento adora, o sentido de parte espiritual elevada a Deus é mais coerente.

O debatedor adventista, acredito, está tendo um problema com interpretação de texto, pois mais uma vez interpreta errado um texto que citei. Me refiro ao Salmo 17:13. Não necessariamente usei para afirmar que no caso é “alma imortal” e sim para destacar que a interpretação que o homem é alma cai quando em alguns salmos entre eles o 17:13 apresenta alma como algo possuído. Por isso eu disse “mostra no mínimo que o sentido de ‘alma’ não está preso ao sentido único de ser e sim de ter”.

Sérgio se complicou sobre o Salmo 73:24 o qual ele afirma que Asafe falava da ressurreição, mas não é isso que o texto diz e nem o sentido do contexto. Veja que no Salmo Asafe tem sua fé posta em prova quando ele ver que os ímpios prosperavam enquanto fiéis não tinham a mesma sorte (2-12). Então Asafe compreendeu enquanto orava no templo o fim das vidas deles onde haviam calamidades até morte (18-19). Veja que o contexto fala do final das vidas dos ímpios em contraste do final da vida de Asafe o qual era guiado pelo conselho de Deus (fidelidade em vida) até a glória (momento de sua morte). Asafe mostra que ele falava de seu encontro com Deus na glória depois de sua jornada da vida.

Zacarias 12:1 foi uma paulada na argumentação monista. Para se defender, o debatedor usa a NTHL, ou seja ele usa uma tradução cheia de textos que fogem ao original. Mesmo assim os tradutores da NTHL apenas compreenderam que o princípio de está vivo é possuir corpo e alma. As demais traduções (inclusive a de Jerusalém) usam a palavra “espírito” o qual é a tradução correta. A expressão “formou o ESPÍRITO do homem dentro dele” mostra que o homem possui espírito o qual é formado ou criado dentro dele. Tais obervações não caberia na palavra “vida”, pois vida segundo Aurélio é “espaço de tempo até a morte, existência”, espaço de tempo e nem existência podem ser colocados dentro do homem.

Sérgio nem quis saber de responder minha pergunta no Salmo 116:15. Ora, se a morte é estado de inexistência e por isso o homem não possui alma imortal, então como pode Deus está feliz com a condição do homem na inexistência? Sobre isso ele não deu um só pio.

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Márcio Amaral OS TEXTOS NÃO DEIXAM DÚVIDAS

1 Reis 17:21 não pode ser refutado pelo amado debatedor, ele se resumiu a opiniões de alguns escritores sobre o que é “alma” o qual em nada refutou o texto, pois a alma voltou a entrar no menino, isso é irrefutável, pois a “vida” não é entidade para entrar de novo. Sérgio emudeceu ante Lucas 1:46, 47 , pois Maria fala de sua alma e espírito, ou seja, ela diferencia ambos, onde em seu louvor alma claramente tem o sentido de parte consciente e espírito como parte espiritual ( imaterial), XEQUE MATE. Ele também se perdeu quando tentou explicar 1 Co 2:11. Sérgio espantosamente disse que o espírito mencionado no V.11 é o Consolador. Vejam que o texto diz “ "Porque qual dos homens sabe as coisas do homem senão o ESPÍRITO DO HOMEM, que nele está?...”. Observem que o texto diz ESPÍRITO DO HOMEM, não tem nada haver com o Espírito Santo, o texto faz uma comparação com o espírito do homem que sabe as coisas do homem com o Espírito de Deus que sabe as coisas de Deus, é só ler V.11. Sérgio ficou confundido, o texto mostra que o homem possui um espírito dentro dele.

Ele usa a NHTL novamente em Ezequiel 37:3 para citar “homem mortal”, primeiro que a frase é “'êlayben-'âdhâm” (filho do homem); segundo mesmo que fosse “homem mortal” não tem relevância nenhuma para refutar o texto. Ele confusamente mistura o v.6 com a Gên 2:7 como uma prova que o texto confirma o outro. Só que V.6 não fala do homem a partir do pó, é uma situação totalmente diferente onde Deus em Gên faz o homem e em Ezequiel 37 ele ressuscita os homens. Fica ainda mais constrangedor para o caro debatedor adventista o fato que os corpos recebem espírito no v.6 (parte imaterial).

MOISÉS DISSE

O próprio Moisés escreveu sobre a alma imortal veja: “Ame o Senhor, seu Deus de todo o seu coração, de toda a sua ALMA e de todas as suas forças” (Dt 6:5). Jesus Cristo repete a mesma coisa e Marcos 12:30. O apóstolo Paulo dá um banho no assunto e diz o seguinte: “Purifiquemo-nos de toda imundícia da carne e do espírito, aperfeiçoando a santificação do temor de Deus” (2 Co 7:1). Ele fala tanto da santificação da carne (parte material) como do espírito (parte imaterial). A mesma coisa ele fala em 1 Co 7:34 a onde ensina as mulheres a serem santas no corpo e no espírito.

Jó naturalmente defende e crer na alma imortal, veja "que está na sua mão alma de tudo quanto vive, e o espírito de toda carne humana" (Jó 12:10); Ele diz que a alma (vida, pessoa, suspiro, como queira) e o espírito (parte imaterial) está na mão de Deus, ele dividi alma (vida) e espírito (parte imortal). Na frase “façamos o homem a nossa imagem conforme a nossa semelhança ...” em Gen 1:26, Deus fala as demais pessoas da trindade, sendo as pessoas da trindade seres existentes em forma espírito eterno. Sabendo que as três pessoas da trindade não possuíam parte material, fica claro que falavam também de suas existências na forma espiritual, se não for assim, o texto fica sem sentido quanto imagem e semelhança de Deus.

O próprio apóstolo Paulo quando falava de sua morte disse "Porque para mim o viver é Cristo e o morrer é ganho ... Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo o desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é muito melhor" (Fp 1:21, 23).Vejamos que Paulo deseja sair de seu corpo para está com o Senhor, sair como? Obviamente no seu espírito que após a morte partiria para está com Cristo. Ele ainda acrescenta "Mas julgo necessário , por amor de vós, ficar na carne" (v.24), a expressão "ficar na carne", mostra que havia uma parte imaterial de Paulo que após a morte sairia do corpo, mas, ele no momento por amor dos eleitos ainda quer ficar no corpo. Sei que o oponente tentará fazer uma conexão com outro texto para dizer que é ressurreição, porém a expressão “ficar na carne” destrói a argumentação de ressurreição, pois fala de algo que sai da carne ou fica na carne. Faço uma pergunta para o seguidor whaitiano baseado no seguinte texto “Para mim o viver é Cristo, E O MORRER É GANHO” (V.21). Se a morte é a inexistência, que lucro ou ganho Paulo teria na morte sem alma imortal?

UMA CONSTATAÇÃO HISTÓRICA

Outra coisa importante a se destacar é que o adventismo se diz os remanescentes da reforma, porém entram em contradição pois os reformadores criam na alma imortal. Os judeus criam na imortalidade da alma, os cristãos dos primeiros séculos criam na imortalidade da alma. Até mesmo Ellen White no final da vida creu na imortalidade da alma.

Sendo Jesus antes da encarnação espírito eterno, ao se encarnar tornou-se 100% homem. O homem em sua integralidade não possui espírito imortal (segundo o monismo), então Cristo em sua encarnação por ser 100% homem deixou de ser espírito, logo ele perdeu a mesma eternidade que o Pai possui. Sendo as pessoas da Trindade o mesmo Deus, a bíblia ensina que eles são eternos, sabemos que a eternidade deles não tem começo e não terá fim. Mas, se Cristo como homem perdeu sua forma espiritual (porque um homem não tem espírito segundo o monismo), logo, ele deixou de ter a mesma eternidade do Pai (que é espírito) ele passou a ter um começo humano. Perdendo a mesma forma divina, pois tornou-se homem (Fp 2:6-8), já não sendo mais o espírito e sim carne ou corpo, logo deixou de ter a mesma eternidade de Deus.

PERGUNTA PRINCIPAL:

Pergunto: COMO JESUS CONTINUOU ETERNO COMO AS DEMAIS PESSOAS DA TRINDADE SE COMO HOMEM ELE MORREU E CAIU NA INEXISTÊNCIA? COMO JESUS CONTINUOU SENDO ETERNO SEM EXISTIR POR TRÊS DIAS? E COMO A TRINDADE EXISTIU EM SUA NATUREZA ETERNA E SUA ESSÊNCIA SE POR TRÊS DIAS UM DOS MEMBROS DA TRINDADE DEIXOU DE EXISTIR? DEUS SÓ PODE SER PLENO SE EXISTIR TRINO, SEM ISSO DEUS NÃO É DEUS.

Ora, Jesus foi 100% homem, se ele existia em forma humana e o homem não tem alma imortal, então ele morreu e deixou de existir, logo sem eternidade Jesus não é Deus. Se ele continuou a existir mesmo na inexistência então ele não era 100% homem e nem o representante da raça humana, o segundo Adão (1 Co 15:45).

Curtir · Responder · 5 · 22 de julho às 16:04 · Editado

Sérgio Eduardo Introdução:
O Sr.Márcio diz que me respondeu apenas citando Strong,mostrei que sua resposta é evasiva e sem credito algum de provar que a alma é imortal vejamos :
Ele cita a seguinte passagem “A ti Senhor, levanto a MINHA ALMA” (Salmo 25:1) vamos substituir alma por todas as definições de Strong.
“A ti Senhor, levanto a MINHA fantasma”.
“A ti Senhor, levanto a MINHA morto”
“A ti Senhor, levanto a MINHA luxuria”
“A ti Senhor, levanto a MINHA coração”
“A ti Senhor, levanto a MINHA homem”
“A ti Senhor, levanto a MINHA mente “
“A ti Senhor, levanto a MINHA VIDA “
O Sr. Márcio disse que fui refutado e não sei o que fazer,vejamos minha carga de informações são bem mais precisas quanto ao tema do que limitar-se a citar Strong,em contrapartida citei fontes não adventistas vejamos a lista que usei :
1-Hans Walter Wollfer 2-O erudito católico Dom Wulstan Mork 3-Johannes Pedersen 4-H. Wheeler Robinson 5- W. E. Vine 6- Edmund Jacob contra apenas o Strong que erroneamente citou o Sr.Márcio .
II-elucidando os fatos :
O Sr.Márcio diz que sou um oponente Whaitiano mais uma vez recorro aos livros do ensino fundamental para informar que se ele tentou associar minha crença a Ellen WHITE então (não existe tal termo no Inglês que associe com White)ao menos poderia deixar de usar ato vil e aprender que adjetivar o oponente não trará beneficio algum a não ser o misdirection que o mesmo tenta fazer,creio que essa expressão não condiz com minha crença peço a moderação desse debate a chamar novamente a atenção do Sr.Márcio pois o mesmo está quebrando a regra n 8 que diz “8 - Não será tolerada qualquer tipo de ofensa e zombaria, insolência e desdém, tanto contra ao interlocutor quanto a sua pessoa, sua fé, crença ou religião. Obs, a quebra dessa regra implica a perca de uma postagem, passado para o oponente a sua vez.” Portanto peço a moderação que analise o comportamento do Sr.Márcio.
Gostaria também de chamar a atenção do Sr.Márcio pois ele está participando de um debate com regras e não um jogo de xadrez,sair cantando vitória muito antes do tempo não me passa a imagem de uma pessoa segura de seus argumentos e aqui se a proposta for ganhar no grito seria melhor o Paulo Furtado ter convidado outro debatedor pois não tenho o mínimo prazer de perder meu precioso tempo com pessoas assim .
Veja como age o mesmo nos comentários do debate “Márcio Amaral É verdade, ela, Charles Russel, Josep Sumith, alan Kardec etc. Todos até hoje todos eles em comum tem a indignação da igreja do Senhor contra as heresias que falavam e todos eles foram falsos profetas.”(Referindo-se a Ellen White).

Curtir · Responder · 4 · 25 de julho às 16:00

Sérgio Eduardo III-Respondendo as objeções
A) Eclesiastes 12:7
Sabemos que para os imortalistas sustentarem esse texto entraram em várias contradições uma delas é para onde vai o espírito ?mais como a bíblia não se contradiz então vejamos que se associarmos esse te...Ver mais

Curtir · Responder · 4 · 25 de julho às 16:01

Sérgio Eduardo UMA CONSTATAÇÃO HISTÓRICA?
Vejamos o que a Enciclopédia Judaica,diz: "a crença na imortalidade da alma chegou aos judeus através do contato com o pensamento grego e principalmente através da filosofia de Platão (427-347 a.C.), seu principal expoente".
Por isso os que criam na imortalidade da alma zombaram de Paulo em Atenas quando ele pregou sobre a Ressurreição :
“Quando ouviram sobre a ressurreição dos mortos, alguns deles zombaram, e outros disseram: A esse respeito nós o ouviremos outra vez” (Atos 17:32)
Todos influenciados pelo helenismo.
Mais os primeiros pais da igreja criam na ressurreição e não na imortalidade vejamos :
”Uma vez que a Igreja de Antioquia da Síria está em paz, como fui informado, graças à vossa oração, fiquei mais confiante na serenidade de Deus, se com o sofrimento eu o alcançar, para ser encontrado na ressurreição como vosso discípulo” (Carta de Inácio a Policarpo, 7:1)
”Fora dele [Jesus], nada tenha valor para vós. Eu carrego as correntes por causa dele. São as pérolas espirituais com as quais eu gostaria que me fosse dado ressuscitar, graças à vossa oração. Desta desejo sempre participar para me encontrar na herança dos cristãos de Éfeso, que estão sempre unidos aos apóstolos pela força de Jesus Cristo” (Inácio aos Efésios, 11:2)
“Eu te bendigo por me teres julgado digno deste dia e desta hora, de tomar parte entre os mártires, e do cálice de teu Cristo, para a ressurreição da vida eterna da alma e do corpo, na incorruptibilidade do Espírito Santo” (O Martírio de Policarpo, 14:2)obs.Policarpo cria na ressurreição e não que a alma vagueava por ai !
Justino foi mais além quando citou :
"Além disso, eu indiquei-lhe que há alguns que se consideram cristãos, mas são ímpios, hereges, ateus, e ensinam doutrinas que são em todos os sentidos blasfemas, ateístas e tolas. Mas, para que saiba que eu não estou sozinho em dizer isso a você, eu elaborarei uma declaração, na medida em que puder, de todos os argumentos que se passaram entre nós, em que eu devo registrá-las, e admitindo as mesmas coisas que eu admito a você. Pois eu opto por não seguir a homens ou a doutrinas humanas, mas a Deus e as doutrinas entregues por Ele. Se vós vos deparais com supostos Cristãos que não façam esta confissão, mas ousem também vituperar o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, e neguem a ressurreição dos mortos, sustentando antes, que no ato de morrer, as suas almas são elevadas ao céu, não os considereis Cristãos. Mas eu e os outros, que somos cristãos de bem em todos os pontos, estamos convictos de que haverá uma ressurreição dos mortos, e mil anos em Jerusalém, que será construída, adornada e alargada, como os profetas Ezequiel e Isaías e outros declaram" (Diálogo com Trifão, Cap.80)
“Sempre que a alma tem de deixar de existir, o homem não existe mais, o espírito da vida é removido, e não há mais alma, mas ele vai voltar para o lugar de onde foi feito” (Diálogo com Trifão, Cap.6)
“Além disso, o mesmo raciocínio não só mostra que elas [as almas] não são incorpóreas, mas também as privam de toda e qualquer imortalidade, e remete-as para os limites dentro dos quais a vida é normalmente fechada” (Arnóbio, Against the Heathen, Livro II, Cap.26)
Arnóbio acaba com a crença na imortalidade da alma com a citação acima.
“Ó homem, se compreenderes isso, e viveres de maneira pura, piedosa e justa, poderás ver a Deus. Antes de tudo, porém, entrem em teu coração a fé e o temor de Deus, e então compreenderás isso.Quando depuseres a mortalidade e te revestires da incorruptibilidade, verás a Deus de maneira digna. Com efeito, Deus ressuscitará a tua carne, imortal, juntamente com tua alma. Então,tornado imortal, verás o imortal, contanto que agora tenhas fé nele. Então reconhecerás que falaste injustamente contra ele” (Teófilo a Autólico, Livro I, Cap.7)
“Por isso, também cremos que acontecerá a ressurrei¬ção dos corpos depois da consumação do universo, não como dogmatizam os estoicos, segundo os quais as mes¬mas coisas nascem e perecem depois de determinados períodos cíclicos, sem utilidade nenhuma, mas de uma só vez. Totalmente acabados os tempos que vivemos, dar-se-á a reintegração de todos os homens por razão do julga¬mento. Então seremos julgados não por Minos ou Radamante, antes de cuja morte, como dizem os mitos, nenhuma alma era julgada, mas o juiz é o próprio Deus que nos criou. Por mais que nos considereis charlatães e palhaços, nada disso nos importa, depois que cremos nesta doutrina. Com efeito, do mesmo modo como, não existindo antes de nascer, eu ignorava quem eu era e só subsistia na substância da matéria carnal – mas uma vez nascido, eu, que antes não existia, acreditei em meu ser pelo nascimento – assim também eu, que existi e que pela morte deixarei de ser e outra vez desaparecerei da vista de todos, novamente voltarei a ser como não tendo antes existido e portanto nasci. Mesmo que o fogo destrua a minha carne, o universo recebe a matéria evaporada; se me consumo nos rios ou no mar, ou sou despedaçado pelas feras, permaneço depositado nos tesouros de um senhor rico. O pobre ateu desconhece esses depósitos, mas Deus, que é rei, quando quiser, restabelecerá em seu ser primei¬ro a minha substância, que é visível apenas para ele” (Taciano, Diálogo com os Gregos, Cap.6)
Agora sobre o Sr.Márcio dizer que Ellen White cria em uma alma imortal vou esperar tal texto pois ela saiu do erro para o acerto voltaria ela novamente errar ?vejam esse vídeo e saibam o que realmente Ellen White pensa dessa doutrina :
https://www.youtube.com/watch?v=qUBi1RGkJmA
Respondendo a pergunta principal:
Primeiro a bíblia declara que de fato Jesus morreu vejamos :
“Mas Deus prova o seu próprio amor para conosco, pelo fato de ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.ʺ (Romanos 5:8).

“Paulo, apóstolo, não da parte de homens, nem por intermédio de
homem algum, mas por Jesus Cristo e por Deus Pai, que o ressuscitou dentre os mortos.” (Gálatas 1:1).

Então, pelo plano da Salvação, Ele Se fez carne, a fim de que
pudesse morrer (Heb. 2:14) e pagar o preço de nossa redenção. Ele
então, foi ressuscitado em sua natureza humana; a divina não
precisava de ressurreição, porque não morre.

Como o Sr. Márcio citou Ellen apesar do debate não ser sobre ela vou postar aqui o que ela disse a respeito :
Ellen White respondeu a esta objeção. Em 1897, ela rejeitou o
raciocínio pioneiro, explicando que, ao Jesus morrer na cruz, ʺa
divindade não morreu; a humanidade morreuʺ (Manuscrito 131,
1897). Novamente, ela escreveu: ʺA humanidade morreu; a divindade não morreuʺ (Youth’s Instructor, 4 de agosto de 1898).

Agora não sei como pode o Sr. Márcio colocar Cristo em pé de igualdade com nós pobres mortais pois a própria bíblia afirma que só Deus é imortal.
“Aquele que possui, ele só, a imortalidade, e habita em luz inacessível; a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver; ao qual seja honra e poder para sempre. Amém” (1Tm.6:16)
Seguindo a lógica temos:
Só Deus é imortal
Jesus é Deus
Logo Jesus é imortal.
Essa pergunta do Márcio não deveria nem ser respondida pois não cabe ao tema pois o debate é imortalidade da alma e não a natureza de Cristo !

Como Ellen White abandonou a crença na Imortalidade da alma!

YOUTUBE.COM

Curtir · Responder · Remover visualização · 5 · 25 de julho às 16:02

Márcio Amaral EXPLICAÇÃO PARA MODERAÇÃO: O debatedor Sérgio se equivoca duas vezes. Primeiro que eu não liguei o nome White no inglês e sim aportuguesei o termo "whaitiano" para me dirigir conforme a corrente religiosa do debatedor o qual está ligado a Ellen. Logo o termo não é nenhuma ofensa ou escárnio sendo assim não quebra nenhuma regra do debate. A não ser que o debatedor se ofenda em ser ligado sua posição a Ellen, aí tudo bem, até pediria desculpas Eu jamais iria querer meu nome ligado a Ellen, mas eu acreditava que o oponente iria se orgulhar dessa ligação que fiz e não se ofender.

Sérgio se irrita com minha expressão “xeque mate” como se fosse um xingamento ou algo do gênero. Eu tenho o direito de identificando o oponente acoado de expressar isso, ele não é obrigado a concordar, mas eu tenho o direito de expressar minha visão sobre o debate, assim como ele faz ao dizer que eu não mostro alma imortal na bíblia, mas ele mostra, segundo ele. Nem por isso me queixei a moderação de ofendido e vituperado, não costumo ter essa choradeira sem necessidade. Devemos lembrar que o Sérgio já começou o debate dizendo que o imortalismo "não pode ser sustentado pela bíblia" e nem por isso fiquei dizendo que ele estava “inseguro em argumentos” pois já antes de começar o debate ele já decretava seu parecer. Nem por isso reclamei a moderação, acho que devemos ter maturidade quando debatemos. Ele ainda disse que usei 1 Co 2:11 em um ato de "desespero" para provar a alma imortal, texto esse que ele em um equívoco gravíssimo alegou que era o Espírito santo quando texto claramente afirmava que era o "espírito do homem", sendo ele assim refutado. Mesmo ele dizendo que eu estava "desesperado" eu não o denunciei a moderação. Veja que Sérgio acha que pode dizer tudo e seu oponente não pode dizer nada.

Ele também reclama sobre uma postagem minha nos comentários do debate no qual eu comparo Ellen com outros falsos profetas. Primeiro até onde eu sei os comentários do debate não é o lugar do debate, logo posso interagir com outras pessoas sobre minhas opiniões desde que não ofenda ao debatedor. Segundo lugar, eu tenho o direito de dizer que Ellen (que não é o Sérgio) é uma falsa profetisa, não sou obrigado a concordar com os irmãos adventistas. Ellen era um membro do adventismo (embora muito importante) e não o adventismo, acredito que posso dá meu parecer sobre qualquer pessoa mesmo no debate quando considero herege ou não. Acredito que sobre isso não é um ataque a religião ou a pessoa do Sérgio.

Bem, aqui estão minhas explicações, mas se o moderador Paulo Furtado de Paiva discordar de mim obedecerei as recomendações que ele disser sem problema algum. Depois da posição da moderação este texto pode ser apagado e logo após postarei minha réplica .Obrigado a todos pela atenção, Desculpe qualquer mal entendido

Curtir · Responder · 3 · 26 de julho às 11:35 · Editado

Márcio Amaral Minha pergunta principal: COMO JESUS CONTINUOU ETERNO COMO AS DEMAIS PESSOAS DA TRINDADE SE COMO HOMEM ELE MORREU E CAIU NA INEXISTÊNCIA? COMO JESUS CONTINUOU SENDO ETERNO SEM EXISTIR POR TRÊS DIAS? E COMO A TRINDADE EXISTIU EM SUA NATUREZA ETERNA E SUA ESSÊNCIA SE POR TRÊS DIAS UM DOS MEMBROS DA TRINDADE DEIXOU DE EXISTIR? DEUS SÓ PODE SER PLENO SE EXISTIR TRINO, SEM ISSO DEUS NÃO É DEUS.

Sérgio respondeu: “foi ressuscitado em sua natureza humana; a divina não precisava”. Ele confundiu natureza com parte ou entidade do ser. Vejamos o que ensina o escritor renomado Wayne Grudem sobre a natureza do ser Cristo:

“Jesus Cristo era plenamente Deus e plenamente homem em UMA SÓ PESSOA, e assim será para sempre” (Manual em teologia sistemática, pag.249)

A própria Bíblia confirma que no CORPO DE CRISTO HABITAVA a natureza divina, veja:

“Por que Nele habita CORPORALMENTE toda a plenitude da divindade” (Col 2:9)

Isso quer dizer que Jesus em seu corpo era totalmente Deus, logo se ele morre e inexiste então sua natureza divina logo teria que também parar de existir se ele é só corpo. A natureza divina não é uma parte independente do ser de Cristo ela existe com sua natureza humana. Sérgio foi buscar na profetisa dele resposta e seu deu mal. Ele não consegue responder como Cristo existe na morte sem alma imortal e ainda como a trindade continuou sendo trina com Cristo morto por três dias. O Debatedor monista respondeu como se Cristo tivesse duas entidades ou seres no corpo, XEQUE MATE.

Quem coloca em igualdade humanamente falando Jesus conosco é a própria escritura o qual diz “achando-se em forma de homem” (Filipenses 2:8). Logo, ele teria que ser um representante total da natureza humana, se o homem não tem espírito, então Jesus na morte deixou de existir por três dias. Citar 1 Tm 6:16 para afirmar que o homem não possui alma imortal é outra tese infantil, pois se o texto está afirmando que só Deus é imortal então os anjos não são imortais, nem o Filho com o Espírito Santo são imortais. Na realidade o que o texto quis dizer é que Deus é possuidor da imortalidade no sentido de posse e não somente de Ser. Deus é o doador da imortalidade de todos. O texto diz que “só Ele tem” e não “só ele é”.

O salmo 25:1 o qual o oponente não consegue explicar tem o sentido de posicionamento de adoração, lembremos o paralelismo de João 4:24 (ruach e beruach) e Is 26:9

Foi quebrada aquilo que os monistas chamam de “construção” e “desconstrução”. Isso por que Salomão falava em uma perspectiva humana do que acontecia “debaixo do sol” (1:3, 9). Diz os exegetas especialistas no V.T, Karl F. Keil e Franz Delitzsch sobre o livro de Eclesiastes

“DEBAIXO DO SOL” É A DESIGNAÇÃO DA TERRA PECULIAR A ESTE LIVRO - O MUNDO DO HOMEM, QUE ESTAMOS ACOSTUMADOS A CHAMAR DE MUNDO
SUBLUNAR" (Comentário do antigo testamento de 1886 ).

Os demais textos de Eclesiastes como em 9:4 seguem a lógica da perspectiva terrena dos escritor, porém ele qualifica a alma do homem diferente do animal em 3:19, 20 veja o que diz Adam Clarke sobre esse texto do hebraico:

"CONSIDERA QUE O RUACH, O ESPÍRITO IMORTAL DOS FILHOS DE ADÃO, QUE SOBE? ELE É DE CIMA (HI LEMALAH); E O FÔLEGO DO ANIMAL QUE DESCE? ELE É DA TERRA ...esse verso não dá suporte para materialidade da alma ...Salomão mais evidentemente faz essencial diferença entre alma humana e animal..."

Ele levou um xeque mate em João 6:63, Cristo aponta o contato espiritual do homem na alma. Sérgio novamente se recusa responder minha pergunta do Salmo 116:15. Ele disse “não gastaria a oportunidade de perguntar respondendo”. Entretanto uma coisa não elimina a outra, as regras não proíbem os debatedores de responder outras perguntas. Foi xeque mate.

Em Deut 6:5 Moisés fala de sua parte imaterial. Jesus tira a dúvida quando diz “... teu coração, de toda a sua Alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças” (Marcos 12:30). Desafio ao oponente a dizer baseado em Marcos 12:30 o que é Alma ?

Oponente defende que Paulo não fala de alma imortal citando textos que falam da ressurreição como se uma coisa negasse a outra. Paulo também fala de sua parte imaterial, Fp 1:21, 23 ele diz que deseja “sair do corpo” para está com o Senhor. Aliás foi um texto que o oponente nem quis responder a pergunta que fiz. Paulo ainda diz em 2 Corintios 12:1-4 que teve uma experiência que ele cogitou que pode ter sido “fora do corpo”. Ora se não houvesse alma imortal então porquê Paulo cogitou essa possibilidade?

O texto de Jó 14:7-14 é um tiro no próprio pé, pois contradizem uma crença dele. Se o texto define o estado eterno do homem após a morte, então isso significaria que não haveria ressurreição, pois o texto diz "assim o homem se deita e não se levanta" , ou seja, não voltaria a vida. Ainda prossegue "... nem se erguerá do sono", isso quer dizer que o homem não ressuscitaria, pois, não sairia do sono (morte);

Outros textos como Jó 19:25-27 fala da crença de Jó na ressurreição, mas não nega necessariamente a imortalidade da alma e nem 3:17-19;17:13. Jó 12:10 afirma a existência da alma imortal.

O oponente monista diz que o conhecimento sobre alma imortal chegou aos judeus por causa de Platão. Algo que a história e a literatura judaica desmentem totalmente. O talmud, o qual era pelo judeus tido também como a Palavra de Deus diz:

“... o talmud (sanhedrin 90-a) afirma que quem não crer na imortalidade da alma não pode ser considerado judeu. Vivemos em dois níveis – o material e o nivel futuro espiritual e portanto, nossa percepçao da realidade é incompleta. E o talmud (sanhedrin – 90) ensina que cada judeu tem garantido o seu lugar no mundo vindouro” (Fonte Tishá b’av)

Os fariseus e essênios por exemplo surgiram no século II ante a.c, eles foram citados pelo escritor apologista Flávio Josefo em seu livro “história dos hebreus”. ambos os grupos criam na imortalidade da alma antes de qualquer influência grega:

“JULGAM QUE AS ALMAS SÃO IMORTAIS, JULGADAS EM UM OUTRO MUNDO E RECOMPENSADAS OU CASTIGADAS SEGUNDO FORAM NESTE, VIRTUOSAS OU VICIOSAS, E QUE UMAS SÃO ETERNAMENTE RETIDAS PRISIONEIRAS NESSA OUTRA VIDA, E OUTRAS RETORNAM A ESTA” (História dos hebreus livro décimo capítulo 2)

Sérgio cita pais da igreja o qual ele jura que não criam na imortalidade da alma. Vejam a verdade sobre eles:

“Meu espírito se sacrifica por vós, não somente agora, MAS TAMBÉM QUANDO EU CHEGAR A DEUS. Eu ainda estou exposto ao perigo, mas o Pai é fiel, em Jesus Cristo, para atender minha oração e a vossa. Que sejais encontrados nele sem reprovação.” (Inácio)

“Exorto-vos pois todos a obedecer e exercitar toda a paciência, a que vistes com vossos olhos não somente nos bem-aventurados Inácio, Rufo e Zózimo ... e no próprio Paulo e nos demais apóstolos, ... e que já estão no lugar que lhes é devido, junto ao Senhor, com a qual padeceram”. (Disse Policarpo citado por Eusébio de Cesaréia).

“Os ímpios, nos mesmos corpos, se unirão outra vez com seus espíritos que agora deverão enfrentar a eterna punição ...” (Justino)

“O corpo morre e é decomposto, mas não a alma, ou o espírito...” (Irineu)

Sobre os reformadores crerem na imortalidade alma é fato insofismável. Os reformadores seguiram a crença da igreja primitiva e da bíblia.

Ellen teve sonho o qual ela afirma que viu seu falecido marido Tiago . Ellen teve seu sonho como uma revelação de Deus, ela diz “teria o Senhor me ouvido e deixado que voltasse para junto de mim para que continuemos nosso trabalho juntos?”. Ela morreu imortalista.

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Sérgio Eduardo A única explicação obvia para o Sr.Márcio é que se Jesus morreu e a trindade deixou de existir,porém não é isso que a bíblia afirma,sua pergunta foi realmente um tiro que saiu novamente pela culatra pois se Jesus não morreu logo a bíblia se contradiz,se Jesus morreu mais sua “alma”permaneceu viva logo a bíblia acertou ao afirmar que só Deus é imortal.
O texto que o Sr.Márcio postou realmente acabou com toda seu argumento analisando o texto ele cita Colossenses 2:9 “Pois somente em Cristo habita corporalmente toda a plenitude de Deus.” Associado ao texto de Joã 1:16 “E da sua plenitude todos nós temos recebido, graça sobre graça.”só comprova que não somos “almas imortais”.
O sr.Márcio erra em afirmar que eu disse que Jesus tinhas duas entidades,na verdade ele que pensa assim ao dizer que temos algo imaterial que é imortal,vejamos as seguintes declarações bíblicas sobre isso:
Mat 22:31 E, com relação à ressurreição dos mortos, não tendes lido o que Deus vos declarou:
Mat 22:32 ‘Eu Sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó’? Por isso, Ele não é Deus de mortos, mas sim, dos que vivem!”
1Co 15:13 Então, se não há ressurreição dos mortos, nem mesmo Cristo ressuscitou;...
Explicando o que eu mesmo mencionei vou resumir pois meu espaço é curto então segue abaixo como a Trindade trabalhou na morte de Jesus e não deixaram de existir como especula o Sr.Márcio :
Gál 1:1 Paulo apóstolo, não da parte de homens, nem por intermédio de qualquer ser humano, mas por Jesus Cristo e por Deus Pai, que o ressuscitou dos mortos,( O Pai ressuscitou a Cristo)
Rom 8:11 E, se o Espírito daquele que ressuscitou dos mortos a Jesus habita em vós, aquele que ressuscitou dos mortos a Cristo Jesus igualmente vos dará vida a seus corpos mortais, por intermédio do seu Espírito que habita em vós.(O Espírito Santo ressuscitou a Cristo.)
Joã 2:19 Jesus lhes respondeu: “Destruí este templo, e, em três dias, Eu o reconstruirei.”
Joã 10:17 Por esse motivo o Pai me ama; porque Eu entrego a minha vida para retomá-la.
Joã 10:18 Ninguém a tira de mim; antes Eu a entrego de espontânea vontade. Tenho poder para entregá-la, e poder para retomá-la. Esse é o mandamento que recebi de meu Pai.” Mais uma divisão entre os judeus(Jesus com vida presente em si retorna a vida.)
Não precisa ir muito longe para saber que a trindade não deixou de existir por que Jesus morreu,muito menos elaborar perguntas que nada falam sobre a suposta imortalidade dos homens.
Na verdade até agora só vi especulações da parte do oponente,usando filosofias para tentar provar o contrário do que mencionei acima,sabemos que existe inúmeros textos que desfazem a meia dúzia de textos isolados que o oponente usa vejamos alguns exemplos:
Morte como inimiga(cf.1Cor15;26)morte como estado de inconsciência(cf.Ec 3:19,20;9:5,6,10)morte comparada ao sono(cf.Sl13:3,Jr51:57,Dn12:2,12,Jo11:11-14,1Cor 15:6,1Tes4:13,2Pe3:4)na MORTE não adoram a Deus(Sl6:5).
Tentar explicar a natureza de Cristo ou usar filosofia é o mesmo que contrariar as escrituras sagradas,para isso não tem explicação humana apenas pura ignorância dos fatos como mencionado nas passagens abaixo:
Isa 55:8 “Afinal, os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, e os vossos caminhos não são os meus caminhos!” Afirma Yahweh, o SENHOR.
Isa 55:9 “Assim como os céus são mais altos do que a terra, também os meus caminhos são mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos, mais altos do que os vossos pensamentos.
Nota 01:Minha reclamação a moderação é um ato genuíno que atesta meu direito de manifestar quando me sentir ofendido,e não uma choradeira como o desrespeitoso Márcio mencionou,não sou em hipótese alguma “Whaitiniano”desconheço esse termo sou adventista do sétimo dia então qualquer outro adjetivo vindo do oponente não soa como uma forma de direcionar a minha pessoa,isso aqui não é um debate sobre minhas crenças o qual o “whaitinianismo”não faz parte dela,e mesmo que fizesse o oponente deve me tratar de forma educada e respeitosa assim como tenho tratado desde o inicio,termos como choradeira,xeque-mate não são aceitos em debates organizados pois isso só mostra a prepotência de um debatedor inseguro de seus argumentos.
Nota 02:O Sr.Márcio julga-se um ganhador desse debate aonde ele prefere mostrar suas habilidades de jogador do que realmente mostrar apenas um texto aonde prove a “alma”ser imortal até agora só especulações,isso aqui não é de forma alguma uma competição para cantar vitória antes mesmo de responder minhas duas perguntas que ainda tenho direito.
Nota 03:O Moderador Paulo Furtado disse que o Sr.Márcio não me ofendeu e não viu motivos para aplicar a regra de n.8 que diz “Não será tolerada qualquer tipo de ofensa e zombaria, insolência e desdém, tanto contra ao interlocutor quanto a sua pessoa, sua fé, crença ou religião. Obs, a quebra dessa regra implica a perca de uma postagem, passado para o oponente a sua vez.”
Nota 04:O sr.Márcio mencionou os pais da igreja porém não deu referencia de texto alguma,inclusive os mesmos que citei anteriormente dando as devidas fontes.
Nota 05:O Sr.Márcio afirmou que Ellen White morreu crendo na imortalidade por que teve um sonho com seu marido já falecido(além de ser um desvio de foco merece uma resposta)o que o Sr.Márcio tentou fazer foi mais um ato de desonestidade pois lembro-me bem que um ano e meio atrás eu debati com ele sobre esse mesmo tema e mostrei aonde ele estava errando vejamos:
Conselho aos Idosos, paginas 122 a 125,essa é a referência pena que não tenho espaço para postar o que o Sr.Márcio ocultou,mais vejamos todo o contexto resumido mostra que uma viúva (Ellen)sentia muita falta do seu marido isso é bastante compreensivo veja suas palavras “Meu esposo faleceu em 1881. Durante o tempo que se passou constantemente senti falta dele. Durante o primeiro ano após sua morte senti intensamente minha perda.” (p. 122),ela orou não pedindo,mais questionando se deveria continuar seu trabalho sozinha, Tiago lhe apareceu dizendo que sua morte tinha sido uma bênção, pois estava muito cansado, e de que ela deveria evitar o excesso de trabalho,mais aonde ele apareceu?quem entendeu todo o texto verá que Ellen teve um sonho como no inicio de seu relato,mais o Sr.Marcio disse que ela morreu crendo na imortalidade,vejamos o que ela disse quando acordou do sonho: “Acordei. O sonho tinha parecidoser tão real.” (p. 124) e mais adiante ela ressalta: “Ele vai descansar até a manhã da ressurreição.” (p. 125).Ou seja está comprovada a desonestidade do oponente.
Nota 06;Peço que daqui em diante o oponente apresente as fontes,e se dirija a minha pessoa pelo nome e não por adjetivos.

Curtir · Responder · 3 · 27 de julho às 11:22

Sérgio Eduardo Introdução a pergunta II

Certa vez assisti um vídeo de um defensor da ‘‘imortalidade da alma” seu nome Natanael Rinaldi ele disse que não entende a parábola sendo uma estória para narrar uma lição,mais que ela é literal.
Ele cita que entende que é literal pois Jesus não mencionava nomes em parábolas,em seguida ele também afirma que ele podia ver,ouvir,falar e sentir por isso pediu a Lazaro que tocasse a pontas dos dedos e molhasse a língua...
A bíblia de estudo Icp afirma o seguinte :
“Jesus em suas parábolas,nunca mencionou nomes próprios.Mais aqui citou um nome Lazaro. Com isso quis ensinar,Fundamentalmente a respeito da imediata situação que ocorre após a morte...”Página 1020(comentário apologético).
Tomando esse pensamento errôneo temos que resolver algumas questões que parecem ser bastante contraditórias:
01-)Na parábola não aparece os termos “alma-psiquê” ou “espírito-pneuma”
02-)Jesus disse que “espírito” não tem corpo físico (Luc 24:39)
03-)Jesus nada dizia senão por meio de parábolas ( Mt.13:34)
04-)um pingo de água não iria aliviar tamanho tormento.
05-)Se o Hades é lugar para os ímpios o que Abraão estava fazendo por lá?( Lucas 16:23)
Vejam o que Samuelle Bacchiocchi:
“Os que interpretam a parábola como uma representação literal do estado dos salvos e perdidos após a morte defrontam problemas insuperáveis. Se a narrativa for uma descrição real do estado intermediário, então deve ser verdadeiro em fato e coerente em detalhe. Contudo, se a parábola for figurada, então somente a lição moral a ser transmitida deve nos preocupar. Uma interpretação literal da narrativa se despedaça sob o peso de seus próprios absurdos e contradições, como se torna evidente sob exame detido”( BACCHIOCCHI, Samuele. Imortalidade ou Ressurreição: Uma abordagem bíblica sobre a natureza e o destino eterno. Unaspress, 1ª edição, 2007, p. 136.)

Em outras passagens importantes da bíblia vemos que o uso de parabolas é mais comum que possamos imaginar cito por exemplo Isaías 14:9-11 Onde reis mortos ressurgem e assentam-se em tronos no sheol(grego hades),e conversam com o poderoso conquistador da Babilônia.

Nessa parábola de Lucas 16, o hades é apresentado em linguagem figurativa como um lugar de vida, de memória e dom da fala. E os mortos, no hades, são representados como vivos, fazendo advertências aos vivos. É uma história curiosa, mas obviamente de sentido figurado. Aí os mortos falam e agem, o que numa parábola é permissível, pois nela todas as incongruências de tempo, lugar e distância desaparecem. Nessa alegoria, todas as referências ao abismo, à chama e aos mortos falando são compreensíveis, pois a narrativa é contada para transmitir uma verdade moral.(QSD)
Outro problema de sustentar que a parábola é literal é quando mencionamos o seio de Abraão, como os que morrem são levados ao seio de Abraão e conseguem ver Abraão em seu próprio seio?Dando um exemplo mais claro digamos que eu morresse e fosse levado ao seio do Sr.Márcio e lá encontrasse o Sr.Márcio em seu próprio seio... Por isso que o o Dr. Charles L. Ives, antigo professor de medicina em Yale (The Bible Doctrine of the Soul, 1877, p. 54, 55), acertadamente observa:

"Não é coerente dizer, como se tem feito, que o seio de Abraão é expressão figurada que representa a mais alta felicidade celestial, pois o próprio Abraão em pessoa aparece em cena. E, se ele próprio está presente em sentido literal, não é correto servir-se de seu seio, ao mesmo tempo, em sentido figurado! Se o seu seio deve ser tomado em sentido figurado, então o próprio Abraão, bem como a narrativa toda, tem sentido figurado."
“Não se admite, como pretendem muitos, que o seio de Abraão seja uma expressão figurativa da mais elevada felicidade celestial, pois o próprio Abraão em pessoa aparece na cena. Se, pois, ele próprio se acha presente numa cena literal, é incorreto usar seu seio, ao mesmo tempo, em sentido figurativo. Se seu seio é figurado, então o próprio Abraão também o é, e também a narrativa inteira” – Charles B. Ives, The Bible Doctrine of the Soul, 1877, págs. 54 e 55.

Sendo essa narrativa literal então até agora temos o seguinte quadro:
Um mendigo cheio de ulceras sentado a porta de um rico.
Cães lambendo suas ulceras
Lazaro foi salvo por ser pobre.(obras)
Abraão encontrado em seu próprio seio.
O rico com olhos, boca e ouvidos e com sede.
Um diálogo entre o rico e o Lázaro no meio de um barulho ensurdecedor dos “espíritos” gritando de dor.
Um abismo enorme que separa os dois, mesmo assim eles conversam face a face.
Uma gota de água mataria a sede de uma pessoa sendo queimada.
A recompensa é dada antes mesmo da volta de Cristo contrariando Ap 22:12, Lucas 14:14, 2Tm 4:8, Malaquias 4:1-3.
Outro quadro importante é citar :
CAP.14 DE LUCAS – A PARÁBOLA DA GRANDE FESTA
CAP.15 DE LUCAS – A PARÁBOLA DA OVELHA PERDIDA
CAP.15 DE LUCAS – A PARÁBOLA DA MOEDA PERDIDA
CAP.15 DE LUCAS – A PARÁBOLA DO FILHO PRÓDIGO
CAP.16 DE LUCAS – A PARÁBOLA DO ADMINISTRADOR DESONESTO
CAP. 16 DE LUCAS – A ******** DO RICO E LÁZARO
CAP.17 DE LUCAS – A PARÁBOLA DO EMPREGADO
CAP.18 DE LUCAS – A PARÁBOLA DA VIÚVA E DO JUIZ

Como o amigo Lucas Banzoli bem observou.

Minha Pergunta está baseada em dois textos um no antigo testamento e outro no Novo Testamento:
Primeiro verso:

Slm 37:25 Fui jovem e já estou velho, e nunca vi um justo abandonado nem seus descendentes mendigando o pão.

Segundo Verso:

Luc 16:20 E havia também um outro homem, chamado Lázaro, que coberto de chagas, vivia a esmolar, e fora abandonado no portão do homem rico.

Como muitos que crêem na imortalidade baseiam-se na parábola do Rico e Lázaro para fundamentar essa doutrina,queremos saber se ela de fato é literal ou apenas mais um ensino de Jesus então baseado nos versos apresentados desejo obter essa resposta:
Ora se Davi nunca viu o justo mendigar o pão,como pode então ele está salvo ?Se Deus salvou o mendigo então segundo Davi ele não era justo,Agora se Deus o salvou por que ele era pobre ,então podemos concluir que ele foi salvo pelas obras ?

Curtir · Responder · 1 · 29 de julho às 09:59 · Editado

Márcio Amaral PERGUNTA IRRESPONDÍVEL

O debatedor monista realmente se perdeu na pergunta que fiz: “COMO JESUS CONTINUOU ETERNO COMO AS DEMAIS PESSOAS DA TRINDADE SE COMO HOMEM ELE MORREU E CAIU NA INEXISTÊNCIA? COMO JESUS CONTINUOU SENDO ETERNO SEM EXISTIR POR TRÊS DIAS? E COMO A TRINDADE EXISTIU EM SUA NATUREZA ETERNA E SUA ESSÊNCIA SE POR TRÊS DIAS UM DOS MEMBROS DA TRINDADE DEIXOU DE EXISTIR? DEUS SÓ PODE SER PLENO SE EXISTIR TRINO, SEM ISSO DEUS NÃO É DEUS”.

Lembremos que ele respondeu a primeira vez “foi ressuscitado em sua natureza humana; a divina não precisava”. Veja que claramente o oponente adventista disse que Cristo morreu na natureza humana o qual precisou da ressurreição, porém a natureza divina não morreu. Ele criou uma bizarrice teológica o qual confunde natureza do ser de Cristo com entidades. A resposta dele ficava subentendida que a natureza divina de Cristo não existia com seu corpo e a natureza humana, o qual é totalmente fora Bíblia. Em Col 2:9 diz que no corpo de Cristo estava a “plenitude da divindade”, ou seja em Cristo estava toda sua natureza divina em seu corpo, logo se seu corpo morre e inexiste, Cristo perde sua eternidade divina, pois morreu.

Vejam o que disse Ellen “O ESPÍRITO DE JESUS DORMIU NA SEPULTURA COM SEU CORPO” (A FONTE INDICADA COMO, 3 SP 203-204 É; SPIRIT OF PROPHECY VOL.3 DE1 A 4.), talvez ela tentava explicar esse dilema monista. Quando analisamos outras traduções para “espírito” que não seja parte imaterial fica esquisito dizer que o “fôlego” ou “vida” dormiu na sepultura com o corpo de Cristo. A boa teologia de Wayne Grudem mostra o como Sérgio se equivocou “Jesus Cristo era plenamente Deus e plenamente homem em UMA SÓ PESSOA, e assim será para sempre” (Manual em teologia sistemática, pag.249) . Logo se a pessoa de Cristo morreu e assim deixou de existir na morte, sendo suas duas naturezas participantes de seu corpo logo Cristo deixa de ser Deus ao perder a sua eternidade e a trindade também foi tocada.

A resposta de Sérgio dizendo que a natureza humana morreu mas não a natureza divina é uma heresia chamada de “apolinarismo” (361 d.c) o qual separa do corpo de Cristo as duas naturezas como se fosse entidades. Também parece com o “nestorianismo” o qual cogitava em Cristo duas pessoas que existiam em um só corpo. Duas heresias rejeitadas pelo cristianismo.

Sérgio agora que viu que sua primeira resposta não prosperou, ele trouxe uma nova estratégia dizendo “se Jesus morreu mais sua ‘alma’ permaneceu viva logo a bíblia acertou ao afirmar que só Deus é imortal”. Vejam como essa frase de Sérgio foge ao centro da pergunta. Ele inexplicavelmente diz que Col 2:9 associado com João 1:16 comprova que não temos almas imortais, algo que somente ele viu nessa conexão. Col 2:9 mostra que no corpo de Cristo está toda a divindade, mas Sérgio se recusa a responder como o corpo e o ser de Cristo na morte (inexistência) continua a existir se ele morreu. Ele faz malabarismo na citação de 1 Tim 6:16 o qual afirma que Deus (Pai) “só ele tem a imortalidade”, entretanto isso excluiria anjos e até o Filho com o Espirito Santo se o sentido fosse de existência imortal. No entanto ele foi refutado pois o texto diz que Deus “somente tem” e não “somente é”.

Sérgio na sua resposta sugeriu que Jesus tinha duas entidades se atrapalhando com o sentido de natureza. Ele disse que se o homem tem alma imortal, sugere duas entidade ou dois seres. Na realidade corpo, alma e espírito são partes do homem, assim como os dedos são partes de uma mão, sendo assim a parte imaterial do homem contém a personalidade do homem o qual está dentro do corpo. Por isso texto como João 12:27 “ Agora a minha alma está perturbada ...? ...“ e outros semelhantes como João 13:21 mostram a existência da parte imaterial do homem o qual as características de emoções e pensamentos estão contidas em sua parte imaterial. Na realidade flagrantemente Sérgio não sabe o conceito de “natureza”, “entidade” e “imortalismo”.

A debatedor monista tentou responder a minha pergunta dessa vez usando vários textos sobre ressurreição em uma clara tentativa de fugir da pergunta. Ora, minha pergunta não está falando da ressurreição de Cristo e sim de sua morte. Foi uma pergunta que foi direto na jugular, pois ele usa textos sobre ressurreição que nada respondem minha pergunta que falava da existência da eternidade de Cristo e na trindade mediante a inexistência de Cristo na morte. Ele ainda usa textos como em João 2:19 e 10:17 que fala de Cristo que entregou-se para morrer, mas não responde o dilema monista o qual impossibilita a existência da eternidade de Cristo na morte.

Sérgio diz que com a morte de Cristo a Trindade não deixou de existir. Eu concordo, porém na perspectiva aniquilacionista se Jesus como homem não tem alma imortal logo ele deixou de existir por três dias. Sendo assim um dos membros da trindade perdeu sua eternidade, logo a trindade deixou de ser trindade por três dias, então Deus deixou de existir, pois Deus só existe trino. Sérgio não explica como a trindade existiu se Cristo estava três dias na inexistência, ficou sobre isso bem caladinho, deixando evidente que para Jesus continuar com sua eternidade na morte e a trindade continuar existindo se faz totalmente necessário que Cristo tenha alma imortal como todo homem. Ele não gosta quando eu digo, mas ele recebeu em nome de Jesus um XEQUE MATE.

Vou fazer uma pergunta tira teima ao irmão Sérgio que talvez elucide a questão, por favor responda: QUAL ERA A FORMA DE EXISTÊNCIA DE CRISTO ANTES DE SUA ENCARNAÇÃO? Ou seja, ele existia em forma espiritual, como Deus e o Espírito Santo que são espírito ou existia de outra substância ou forma?

O oponente aniquilacionista passa o tempo citando textos os quais refutei, mas ele não contra refutou, cita os mesmos texto já desmistificados. Ele usou o termo “sono” o qual não nega a imortalidade da alma, pois o termo sempre está ligado a morte do corpo e nunca à alma. O eufemismo dado a morte chamado de sono sugere que alguém morto ainda existe, pois quem dorme está com sua mente a funcionar, embora inerte está interiormente ativo e não na inexistência. Pergunto ao debatedor: Diga texto bíblico onde as palavras pneuma, ruach, nephesh e psiquê aparecem ligadas a palavra “sono” em texto bíblico?

Ele também usa Salmo 6:5 o qual apenas fala na morte no sentido da sepultura na existência terrena, onde de fato não se adora mais ao Senhor. Davi (autor do salmo 6) cria plenamente na alma como imortal, logo esse texto não é prova contra a imortalidade da alma, vejamos o seguinte texto:

“Porém, agora que está morta, por que jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar? Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim” (2 Samuel 12:23).

Quando morre o filho de Davi ele mostra sua crença na alma imortal, pois como Davi poderia ir ao seu filho morto? Na frase “Eu irei a ela” no caso não tem haver com ressurreição pois a criança estava morta. Ora se a criança foi para inexistência da morte não teria como Davi ir a ela..

PERGUNTAS EMBARAÇOSAS

Na realidade eu acredito que o incômodo do debatedor adventista seja o fato que ele não consegue responder a nenhuma pergunta que fiz. Vejamos a lista das perguntas e textos que Sérgio ficou bem caladinho:

1- “Preciosa é à vista do Senhor a morte de seus santos” (Salmos 116:15). Ora, se a morte é estado de inexistência e por isso o homem não possui alma imortal, então como pode Deus está feliz com a condição do homem na inexistência?
2- “Para mim o viver é Cristo, E O MORRER É GANHO” (Fp 2:21). Se a morte é a inexistência, que lucro ou ganho Paulo teria na morte sem alma imortal?

Curtir · Responder · 2 · 30 de julho às 02:03 · Editado

Márcio Amaral 3- “... teu coração, de toda a sua Alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças” (Marcos 12:30). Desafio ao oponente a dizer baseado em Marcos 12:30 o que é Alma ?
4- 2 Corintios 12:1-4 que teve uma experiência que ele cogitou que pode ter sido “fora do corpo”. Ora se não houvesse alma imortal então porquê Paulo cogitou essa possibilidade?

Eu ao contrário dele respondi a todas as perguntas, mas ele fingi que não ver as minhas em clara fuga no debate. Lembremos que a moderação não proíbe responder perguntas além da principal.

Sobre as reclamações de Sérgio eu não vou perder tempo com esse bate boca inútil ao debate. Já expliquei por mais de uma vez minhas expressões que logicamente nada tem haver com ofensa. Agora se chamá-lo de “whaitiano” incomoda e é vergonhoso, sem problema, eu entendo (só não pensei que era para ele), vou continuar o debate sem me deter a nenhum tipo de melindre.

JUDEUS, PAIS DA IGREJA, REFORMADORES – TODOS IMORTALISTAS

Sérgio me pediu as fontes das citações patrísticas sobre a imortalidade da alma, sem problemas, achei justo o pedido. Sérgio tentou parecer que os mesmos não eram imortalistas citando trechos que falavam da ressurreição, pareceu desonestidade ou desinformação, talvez foi a segunda opção já que o mesmo colheu seus textos em sites desonestos e tendenciosos (creio que sem saber). Vamos as fontes e mais algumas citações dos mesmos para não deixar dúvidas e de outros pais:

“Meu espírito se sacrifica por vós, não somente agora, mas também quando eu chegar a Deus...” (Inácio epístola aos da Trália 13).

“Portanto, estudai para manter-vos na doutrina do Senhor e dos apóstolos, para que todas as coisas que fizerdes possam prosperar tanto na carne quanto no espírito, na fé e no amor, “ (Inácio Epístolas aos magnésios IV 13).

“Os ímpios, nos mesmos corpos, se unirão outra vez com seus espíritos que agora deverão enfrentar a eterna punição... (Justino 100 -165 dc ibid., 8).

“Em geral, tudo o que os filósofos e poetas disseram sobre a imortalidade da alma e da contemplação das coisas celestes, aproveitaram-se dos profeta ..”. (Apologia I, 44)

“E uma fonte subia da terra e regava toda a face da terra, e Deus formou o homem do pó da terra... É por isso que a alma é chamada imortal. Depois de ter formado o homem.” ( Teófilo de Antioquia Carta a Autólico Livro II, 19)

"...Se cairmos como os demais espera-nos uma vida pior no fogo (por que Deus
não nos criou como rebanhos ou bestas de carga, de passagem, só para
morrer e desaparecer" (Atenágoras, segundo século);

“Exorto-vos pois todos a obedecer e exercitar toda a paciência, a que vistes com vossos olhos não somente nos bem-aventurados Inácio, Rufo e Zózimo ... Paulo e nos demais apóstolos, ... e que já estão no lugar que lhes é devido, junto ao Senhor, com a qual padeceram”. ((Epístola aos Filipenses - IX)
“O corpo morre e é decomposto, mas não a alma, ou o espírito.” “( Irineu AH, 5.7.1).

Sérgio tenta explicar o sonho de Ellen afirmando que eu sou “desonesto”, bem, ele disse que debateu comigo sobre isso, eu não lembro desse debate sobre esse assunto com ele. Lembro que tivemos um debate sobre Ellen mas eram sobre ensinos bisonhos que ela disse na área científica. No caso do sonho de Ellen com seu marido morto, Sérgio tentou explicar, entretanto novamente deu desculpas esfarrapadas. Achei uma cópia da carta em inglês confirmada por Alberto R. Tim do centro de pesquisas EGW (unasp) para Robson Ramos o qual ele explica a carta e confirma a autenticidade dela, abaixo o links.

http://www.adventistas.com/setembro2001/sonho_original.htm
http://www.adventistas.com/setembro2001/resposta_timm.htm

Veja que na carta confirmada por Alberto R. Tim não contém o trecho “Ele vai descansar até a manhã da ressurreição” como diz Sérgio. E mesmo que tivesse isso não eliminaria os trechos onde ela confirma a crença de que era seu marido morto falando com ela. Esse fato ainda fica mais claro quando ele diz no sonho “Sabe, Ellen, eu permaneci muito tempo aqui em Battle Creek. Deveria ter ido lá para a Califórnia, mas eu quis ajudar no trabalho e nas instituições aqui de Battle Creek. Cometi um erro… E você, Ellen, você tem o coração macio e será inclinada a repetir os mesmos erros que eu fiz. Não faça isso! “. Observem que Ellen depois desse sonho prontamente obedece ao seu “marido” e não foi à Battle Creek , acordou dizendo “O Senhor me proíbe, isso é o suficiente”, ou seja ela creu que Deus enviou seu marido morto como mensageiro. Ela morreu sem dúvidas imortalista.

O oponente monista acha que pelo fato de alguém crer na ressurreição não crer na imortalidade da alma e vice-versa. Todos os imortalistas creem na ressurreição, isso não retira a existência da parte imaterial do homem. Cita textos paulinos sobre ressurreição como se fosse prova que os mesmos não criam na alma imortal, apesar dos textos que Paulo afirma a parte imaterial do homem.

Não é novidade nenhuma para o debatedor adventista que toda a reforma cria na imoralidade da alma. Sérgio sobre isso fica calado, como ele explica remanescentes que não acreditam em tudo da reforma? Se não crer em tudo então cai a ideia de remanescência. Além da reforma os judeus também criam na imortalidade da alma desde sempre, Sérgio foi pego de surpresa quando mostrei textos da literatura judaica e Flavio Josefo o qual ele afirma a crença imortalista no judaísmo ainda desde século II a.c.

Em estudos arqueológicos das catacumbas cristãs primeiro ao segundo século se evidência a crença dos cristãos primitivos na imortalidade da alma, escritas nos epitáfios dos crentes primitivos, vejam:

1- "Cheio da graça e da inocência, Severiano repousa aqui no sono da paz; sua alma foi recebida na luz do Senhor"

2- "A merecedora Saxonia: ele repousa em paz na casa eterna de Deus"

3- "Lourenço nasceu para eternidade com a idade de vinte anos; ele descansa em paz"

4- "Alexandre não morreu; mas ele vive além doa astros; após brevíssima vida. ele brilha no céu"

5- "Prima, você vive na glória de Deus e na paz"

PAULO E JESUS ENSINARAM SOBRE PARTE IMATERIAL DO HOMEM

Agora quem ensinou sobre o assunto mesmo foi Paulo , vejamos "E o mesmo Deus de paz vos santifique em tudo; e todo vosso espírito, alma, e corpo seja, plenamente conservados irrepreensíveis para a vinda de nosso Senhor Jesus Cristo" (1 Tess 5:23); Desafio ao irmão Sérgio a dizer nesse texto o que é alma, espírito e corpo?

O próprio Jesus ensinou muito bem o que é um espírito, veja: "Vede as minhas mãos e os meus pés, que sou eu mesmo; tocai-me e vede, pois em espírito não tem carne nem osso, como vede que eu tenho"(Lucas 24:39). Esse texto é uma das cliptonitas do monismo. O termo alma também é usado para definir parte imaterial do homem como em Apocalipse 6:9-11 o qual mostra os mortos (almas) clamando ao Senhor que vingasse suas mortes confirmado em Apoc 20:4.

Sérgio tenta refutar a história do “rico e o Lázaro”, ele começa dizendo pontos que seriam contraditórios sobre o fato de ser literal:1- Ele disse que não é citada a palavra “alma” ou “espirito” no texto. Isso é irrelevante uma vez que o texto diz que ambos morreram (Lucas 16:22), logo fica entendido que os acontecimentos subsequentes aconteceram com os mesmos mortos; 2- Ele afirma que Jesus disse que espírito não tem corpo físico. O que Cristo quis dizer era que corpos são matérias, Cristo não negava que espírito tem forma e sim afirmava que espírito não tem carne;

Curtir · Responder · 2 · 30 de julho às 21:36 · Editado

Márcio Amaral 3- Sérgio disse que Jesus falava “tudo por parábola”. O oponente agora deturpou o texto de Mateus 13:34, pois o texto não diz “Jesus nada dizia senão por parábola” e sim “todas essas coisas contou por parábola”. 4- Ele ainda diz que o pingo de água não eram suficientes para o tormento. Concordo com ele quanto a isso, só que no caso era como se o rico estivesse dizendo “ao menos uma gota de água”, como alguém faminto dissesse “ao menos um pedaço de pão”. Não seria a solução, mas a súplica do necessitado se humilharia por qualquer pedaço de pão e gota de água. 5- Nesse quinto ponto o debatedor monista me pergunta o que Abraão estava fazendo lá no hades? Antes da ressurreição de Jesus o hades ou sheol não era apenas um lugar de tormento. Por isso hades ou sheol quer dizer “mansão dos mortos”, ou seja, era o lugar onde todos os mortos iam, só que no caso Abraão estava em um lugar no hades que era chamado de “paraíso”, enquanto a outra parte do hades era de tormento.

SEIO DE ABRAÃO E SEIO DO PAI SEMPRE FORAM LUGARES NO ALÉM

Sérgio faz uma reflexão sobre a frase “seio de Abraão” perguntando como pode “alguém esta no Seio de Abraão e conseguir ver Abraão?” Ora, essa pergunta não honra a inteligência de quem perguntou, primeiro por que mesmo que a argumentação fosse válida quem viu a Abraão no texto não foi Lázaro (que estava no seio de Abraão) e sim o rico que estava do outro lado; Segundo que o sentido de seio de Abraão não é figurado e nem literal. Na realidade era como era chamado o Paraíso ou um lugar de glória. Conforme a bíblia de Jerusalém de 1982, Seio de Abraão é uma antiga expressão hebraica semelhante na locação bíblica “reunir-se a seus pais”, isto é aos patriarcas (Det 31:16) pag 1366, nota c. Era como dizer que a alma de alguém estaria com os principais nomes de Israel. O termo “Seio” era para designar um lugar no além, fora da terra, acontece também em João 1:18, veja: “Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito, que está no SEIO DO PAI, a quem o revelou”. Na tradução linguagem de hoje que o Sérgio aprecia diz “AO LADO DO PAI”. Observe que Seio é denominação de lugar do além.

Outro ponto importante é definição de parábola, significa: “1- Narração alegórica, na qual um conjunto de elementos evoca outra realidade de ordem superior. 2- História curta com analogias para contar verdades espirituais. 3- Uma narrativa em que pessoas e fatos correspondem a verdades morais e espirituais.” (Dicionário Aurélio) Vem do grego parabolé, cujo equivalente hebraico é masal, significando: “uma justaposição, uma comparação, uma ilustração, um provérbio”. Isso quer dizer que nem sempre uma parábola é uma narração criada, ela pode ser uma história contada de fato real para tirar dessa história um ensinamento moral ou doutrinário.

Por isso uma das evidências que Jesus contava uma parábola tirada de fato real é que ele diz “HAVIA UM HOMEM RICO”. A palavra “HAVIA” é o sentido “EXISTIU”, logo Jesus claramente está dizendo que aquelas pessoas, lugares e fatos EXISTIRAM. Mesmo que fosse uma parábola criada, Jesus não contava em parábola elementos do universo que não existiam e sim elementos verdadeiros que significavam um ensino. Por exemplo quando em parábola ele fala das cem ovelhas sabe-se que existe ovelha, pastor e curral. Eles não são elementos imaginários, assim como o rico, mendigo e inferno são elementos existentes. Seria sem sentido Jesus inventar elementos que ele mesmo não concordava ou que alimentaria uma suposta crença pagã. Observem também que onde é parábola, o texto diz que é parábola, porém no caso do “rico e o Lázaro” o texto diz “havia um homem”.

RESPOSTA A PERGUNTA PRINCIPAL

Sobre a pergunta principal do Sérgio a onde ele diz: “Ora se Davi nunca viu o justo mendigar o pão,como pode então ele está salvo ? Se Deus salvou o mendigo então segundo Davi ele não era justo,Agora se Deus o salvou por que ele era pobre ,então podemos concluir que ele foi salvo pelas obras ?

Davi no salmo 37:25 não está dando critério de salvação, aliás o assunto nem é esse. Davi expõe uma experiência pessoal da vida dele e não uma doutrina soteriológica. E além disso ele diz “nunca vi um justo desamparado” e não “nunca vi um justo mendigar”. Isso era uma verdade na experiência de Davi a onde ele teve um dos reinados mais prósperos de Israel. A própria lei judaica amparava os desvalidos em Israel, por exemplo Rute (justa) apanhava espigas em propriedades de rico em momento de muita pobreza com sua sogra (Lv 19:9; 23:22; Dt 24:19). Os discípulos de Jesus também se beneficiaram da assistência da lei a desvalidos (Dt 23:25). De fato o justo não é desamparado por Deus, existe um momento que o Senhor traz seu alento. Isso não quer dizer que o justo tem ausência de problemas e aflições, haverá um momento que Deus o ajudará, Davi queria dizer que o justo teria consolo, não continuaria sempre desamparado, se não ele entraria em contradição pois o mesmo se sentiu desamparado (Salmo 22:1). Podemos ver que a frase de Davi não é regra doutrinária que o justo nunca sofre assim como na frase “o ímpio toma emprestado e não paga ...” (37:21) não é uma verdade geral, pois existem ímpios que são bons pagadores.

Lázaro no caso também não foi desamparado, o texto diz que ele comia do que sobrava da mesa do rico. Para algumas pessoas o amparo de Deus pode ser milhões, mas também é amparo Deus suprir as necessidades de alguém com uma sexta básica. Davi por exemplo foi amparado por Deus quando comeu com seus homens os pães da proposição, era pouco, mas era provisão de Deus para aquele momento. O próprio Jesus que nasceu em curral entre animais naquela circunstância foi o amparo para Cristo e sua família. Quando Jesus estava para morrer ele foi naquele momento desamparado pelo Pai, ele disse “Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?” (Mat 27:46), se desamparo é sinal de injustiça então Jesus não seria justo. Mas ele foi amparado pela Pai, pois o desamparo do justo termina no amparo de Deus, Cristo foi amparado no descanso no Paraíso, assim como Lázaro também.

Em nenhum canto diz que Lázaro foi ao Paraíso por que era pobre. Quando se diz que Lázaro foi ao Paraíso por que era pobre se subentende em paralelismo que o rico estava no inferno por que era rico. Podemos compreender os motivos dos destinos dos dois observando o contexto em Lucas 16:27-30 onde o rico pede que o espírito de Lázaro vá pregar a seus irmãos, porém Abraão responde que eles tem “Moisés e os profetas” para se arrependerem. Veja que o rico foi condenado por desprezar os ensinos de Deus enquanto em paralelismo Lázaro estava no Paraíso por obedecê-los. Justamente está aí o sentido por que Jesus contou a história do rico e o Lázaro.

Fica óbvio que nem o justo amparado e nem a pobreza de Lázaro eram critérios de salvação. Os monistas afirmam que o texto contado pelo próprio Jesus é só uma parábola, mas quando se pergunta o significado, as interpretações são várias, o que não acontece com nenhuma parábola o qual são de clara compreensão. Pergunto ao irmão Sérgio qual o significado do Rico e o Lázaro? Se é parábola diga o significado simbólico de todos os elementos contidos na parábola? Pessoas (Lázaro, Rico, o pai do rico, os cinco irmãos) Lugar (Paraíso seio de Abraão, hades de fogo) sensação ( tormento, sede a gota dágua) designação (mandar o espírito de Lázaro a terra, Moisés e os profetas)?

Curtir · Responder · 2 · 30 de julho às 02:15 · Editado

Sérgio Eduardo ****Réplica****
“Havia”?
O Senhor Márcio disse que a parábola é literal pois Jesus disse que “havia”,além de ser um comentário sem força de expressão isso demonstra que o argumento é fácil de desmontar pois se assistirmos um filme de Shrek,vemos que o narrador afirma que “havia”um reino tão,tão distante,em outras histórias infantis também vemos que muitas delas começam com “havia”uma rainha,ou “havia um rei”...isso não demonstra que existiu de fato .
Esse argumento do Márcio foi na verdade para apenas preencher linhas pois o mesmo correu da pergunta principal direcionando a uma questão da postagem anterior.

Deturpei a palavra ?
O que eu disse:
03-)Jesus nada dizia senão por meio de parábolas ( Mt.13:34)
O que Márcio disse que eu falei:
Sérgio disse que Jesus falava “tudo por parábola”. O oponente agora deturpou o texto de Mateus 13:34, pois o texto não diz “Jesus nada dizia senão por parábola” e sim “todas essas coisas contou por parábola”.
O que as traduções dizem:
Mat 13:34 Todas estas coisas disse Jesus às multidões por parábolas e sem parábolas nada lhes dizia;(JFAA)
Mat 13:34 Tudo isso disse Jesus por parábolas à multidão e nada lhes falava sem parábolas,(JFAC)
Mat 13:34 Todas essas coisas falou Jesus à multidão por meio de parábolas e nada lhes dizia sem usar palavras enigmáticas.(KJA)
Mais uma vez um comentário sem alguma relevância para o debate apenas desvio de atenção.

Parábolas não tem meios literais !
Vejamos que o Sr.Márcio defende a parábola como algo literal embora em algumas partes diz que a gota de água era como uma suplica alegórica,se o mesmo analisar outras parábolas terá que concordar que em Lc.16:8 Jesus aprova administração desonesta,ou que Lc.18:1-8 o Juiz(Deus) é um homem mal ou em Mt.25:24 onde Deus é retratado como um homem severo,ou em Lc.14:23 onde Deus obriga as pessoas a entrarem no seu reino
O Sr.Márcio me perguntou qual a lição moral então da parábola(”Pergunto ao irmão Sérgio qual o significado do Rico e o Lázaro? Se é parábola diga o significado simbólico de todos os elementos contidos na parábola? “) e é simples de explicar incredulidade dos fariseus e às tradições da época.
Mais eu gostaria como ainda está na minha vez de perguntar o Sr.Márcio responda as questões anteriores,pois como o abismo separava o paraíso e o hades e os mesmos falavam face a face?
Aonde estão os termos “alma-psiquê” ou “espírito-pneuma”?
Aonde está o corpo físico do “espírito”?
Como ficarei sem resposta convincente vou abordar os termos empregados ,sentir sede é algo físico e não imaterial,só teremos um corpo novamente após a ressurreição isso refuta a literalidade do rico e Lazaro estarem em almas desencarnadas confira(1Co 15:42 Assim também a ressurreição dos mortos. Semeia-se o corpo em corrupção, ressuscitará em incorrupção.),se a parábola falasse de imortalidade para que serviria os corpos já que eles deveriam serem almas incorporeas ?fica mais claro se eu relembrar aqui que ninguém no antigo testamento acreditava que o hades era lugar de espíritos desencarnados mais uma mera sepultura :
A vida pós-morte na visão do Antigo Testamento era que os mortos não louvam a Deus (cf. Isaías 38:19; Salmos 6:5), não sabem de nada (cf. Eclesiastes 9:5), valem menos do que um cachorro vivo (cf. Eclesiastes 9:4), sua memória jaz no esquecimento (Eclesiastes 9:5), não tem lembrança de Deus (cf. Salmos 6:5), não confiam na fidelidade de Deus (cf. Isaías 38:18), não falam da Sua fidelidade (cf. Salmos 88:12), estão numa terra de silêncio - e não de gritaria do inferno ou de altos louvores do Céu (cf. Salmos 115:17), não podem ser alvos de confiança (cf. Salmos 146:3), não pensam (cf. Salmos 146:4), não tem proveito nenhum para Deus depois de morto (cf. Salmos 30:9), são comparados com o pó (cf. Salmos 30:9), etc.

Outra pergunta que não terei resposta é se o rico e o Lazaro cada um ao morrer recebeu sua recompensa,como fica a promessa de Jesus trazer em sua vinda o que cada um merece(juízo)?ou seja seria isso uma contradição bíblica?
Outra questão sem resposta,se o espírito volta a Deus que o deu,sabemos que Deus está no céu e não no hades como então enfrentar tal contradição uma vez que Jesus disse que o hades é oposto ao céu?(cof. . Mt.11:23)
Apertando ainda mais a questão imortalista Se a alma é imortal e o espírito uma entidade consciente como resolver essa questão, o espírito sobe para Deus, como disse Salomão (cf. Ec.12:7), Jesus (cf. Lc.23:46) e Estêvão (cf. At.7:59), e a alma vai parar no Hades, que é onde estava Abraão e Lázaro nesta parábola?
Agora essa aqui realmente é fará uma grande confusão na cabeça do oponente se a parábola é real o rico e o Lazaro não passaram por um juízo mais foram direto para sua recompensa,como associar isso a passagem de Heb 9:27?
O opositor não levou em consideração minha pergunta,como já era esperado que ele disse que ali foi uma experiência de Davi eu de fato já tinha uma analise pronta que segue abaixo:
Todo o contexto do salmo aponta para um universalismo não apenas o que Davi vivenciou fica claro nos versos;
Slm 37:28 Pois o SENHOR ama a justiça e não desampara os seus santos; serão preservados para sempre, mas a descendência dos ímpios será exterminada.
Slm 37:29 Os justos herdarão a terra e nela habitarão para sempre.
Se os versos como disse o Sr.Márcio não fala de salvação dos justos ele na verdade não leu o contexto o qual Davi expressa toda benignidade de Deus,seguindo mais adiante encontramos o seguinte ;
Slm 37:33 Mas o SENHOR não o deixará nas suas mãos, nem o condenará quando for julgado.
A relação é clara e deixa mais expresso ainda que a parábola não é literal pois Davi menciona o julgamento depois da morte e não uma recompensa como dito na parábola sem juízo.
Ainda se prosseguirmos teremos uma completa descrição do que acontece com os ímpios cita ;
Slm 37:38 Quanto aos transgressores, serão, à uma, destruídos; a descendência dos ímpios será exterminada.
Para fechar com chave de ouro vejamos mais um verso:
Slm 37:39 Vem do SENHOR a salvação dos justos; ele é a sua fortaleza no dia da tribulação.
Ora veja Sr .Márcio que o salmo fala de salvação,de aniquilação e Juízo,creio que criei um grande problema para o amigo resolver ou é literal ou é alegórico.
Obs:o Sr. Márcio não está certo de sua crença pois o mesmo concordou comigo da alegoria da parábola vejam:
“. Concordo com ele quanto a isso, só que no caso era como se o rico estivesse dizendo “ao menos uma gota de água”, como alguém faminto dissesse “ao menos um pedaço de pão”.

Curtir · Responder · 2 · 2 de agosto às 08:48

Márcio Amaral Sérgio não sabe o que fazer com a pergunta que fiz sobre a natureza eterna de Cristo na morte. Eu perguntei para ele “QUAL ERA A FORMA DE EXISTÊNCIA DE CRISTO ANTES DE SUA ENCARNAÇÃO?” Ele querendo fugir do embaraçoso assunto fez de “ouvido de mercador”. Foi uma pergunta destruidora.

Vejamos o que diz Alister E. Mcrath “pois se Jesus é considerado como aquele que ‘é um em substância’ com Deus, então toda a doutrina sobre Deus deve ser vista a luz dessa crença”. Toda crença sobre Deus e Cristo repousa na verdade de serem um em substância. Vejam o que disse Azenilto: “Ninguém afirma que Jesus viva em Nazaré mas simultaneamente estava no Egito, na América, no Paraíso e no Hades. Enquanto Jesus esteve limitado a um corpo, ele jamais fez uso do atributo da onipresença. Ele era um homem, e, assim como nós, se estava em um lugar, não estava em outro... ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação. Nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem” (site desvendando a lenda). No caso Azenilto afima que Cristo morreu como homem, ou seja, deixou de existir, segundo ele Cristo não usou seus atributos divinos na morte somente na glorificação. Isso quer dizer que Jesus não usou seu atributo de eternidade na morte, logo sem alma imoral Jesus e a trindade consequentemente deixaram de existir na morte de jesus.XEQUE MATE.

Sérgio, o monista nem se animou a comentar o achado arqueológico das catacumbas dos cristãos dos dois primeiros séculos o qual continha em seus epitáfios a crença da igreja primitiva na imortalidade da alma.XEQUE MATE.

ARGUMENTO SHUREK

Mostrei que na história “o rico e o Lázaro” usando o dicionário Aurélio e o termo da língua grega no qual parábola não é somente uma história criada, também pode ser uma história real onde se tira as lições. Também mostramos que a palavra “havia” tem sentido de “existência” o qual é empregado no caso, mas Sérgio nos traz momento de descontração onde ele combate a tudo isso que eu falei com o filme do Shurek . Ele pensa que anula toda a semântica dos tradutores e o enfadonho esforço durante séculos para traduzir cada palavra ao seu significado original com o argumento Shurek. A palavra “havia” também é encontrado em Gênesis na criação onde Deus diz “haja” luz. Logo anula-se o texto de Gênesis também ficaria shurakiado . Sérgio realmente não soube o que dizer, logo nos proporcionou um momento especial.

Sérgio nega que deturpou Mat 13:34, Cristo apenas queria dizer que sobre aqueles assuntos ensinou por parábola. Se fosse verdade que seria tudo por parábola como quis dizer Sérgio, então seus ensinamentos sobre a lei e divindade seriam alegóricos. No caso do “rico e o Lázaro,” como eu já falei, mesmo que fosse uma parábola criada mesmo assim não teria problema pois Jesus nunca inventou lugares, seres e objetos que não existam de fato. Logo, seria o Hades um lugar real usado para um ensinamento. Devemos compreender que quem escreveu o Evangelho de Lucas foi um grego, portanto Lucas escreveu para os gregos, ele se utiliza primeiro de uma palavra equivalente para Sheol (lugar dos mortos) em grego o qual mostra que era do além que Jesus queria falar. Seria algo sem sentido Jesus citar algo que nunca existiu mesmo que fosse parábola criada. Os gregos tinham em sua mitologia o Hades que era o deus do suplício e do mundo inferior dos mortos. Lucas se utiliza da palavra “hades” para que os grego entendessem que Jesus falava de um lugar dos mortos no além. Isso é INSOFISMÁVEL.

O oponente monista disse que Jesus concordaria com a infidelidade do servo em Lucas 16:8. O que o oponente não percebeu ( má interpretação de texto) foi que quem elogiou o mordomo infiel não foi Jesus e sim o padrão do mordomo. Isso é uma prova irrefutável que essa parábola era um acontecimento que EXISTIU, pois Sérgio não dirá o que simboliza a aprovação do patrão. Lucas 18:1-8 acontece o mesmo onde quem é injusto é o juiz. Jesus fez uma comparação em que se até um juiz injusto diante de constante petição atende, quanto mais Deus que é bom e justo. Ele cita Mat 25:24, não diz “havia”, logo perde força na argumentação dele. Mas mesmo que fosse, Deus de fato é exigente quanto seu propósito diante dos homens, isso não é demérito. Lucas 14:23 também não traz o termo “havia”, sendo assim “forçar a entrar no Reino” pode caber em uma parábola criada ou real uma vez que quem falou foi o personagem.

NUNCA RESPONDEM

Vejam que eu perguntei ao debatedor adventista o que simbolizava todos os elementos do rico e o Lázaro? Ele se resumiu a citar fariseus sem determinar o que todos os elementos significam, ficou caladinho de novo. Quando faço essa pergunta, os monistas emudecem, não sabem o que dizer.

Eu Também havia perguntado “onde as palavras pneuma, ruach, nephesh e psiquê aparecem ligadas a palavra “sono” em texto bíblico? “. Ele se fez de “Kátia cega” (expressão popular para os que fingem que não ver).

Sérgio, o monista, me faz as seguintes perguntas: 1- “Abismo separava o Paraíso e o Hades e os mesmos falavam face a face? “ Resposta: O texto não diz que falavam face a face. A bíblia deixa claro que eles conseguiam se comunicar, estavam próximos embora separados, sua pergunta foi feita em texto inexistente ; 2- “Aonde estão os termos”alma-psique” ou “espírito-pneuma”. Resposta: Foi uma pergunta que eu já respondi. A ausência das palavras para alma e espírito não anulam o fato que os acontecimentos aconteceram depois da morte do rico e do Lázaro; 3- “Aonde está o corpo físico do espirito?” Resposta: Não existe corpo físico pois isso da ideia de matéria. Na realidade quando uma alma sai do corpo ele carrega emoções, lembranças e sensações. Sendo assim o que Lázaro sentiu foi uma sensação de sede o qual trouxe em sua memória. Por exemplo os demônios são seres espirituais mas quando se defrontaram com Jesus disseram “Conjuro-te por Deus que não me atormentes” (Marcos 5:7). Observe que eles que são espíritos e tem sensações. Em Gênesis 18 curiosamente apareceu três anjos (seres espirituais) que comeram e beberam. O fato é que almas sentem sensações e tem lembranças (Apocalipse 6:9).

Sérgio pergunta: se a parábola falasse de imortalidade para que serviria os corpos já que eles deveriam ser almas incorpóreas? Resposta: Na realidade o termo “imortalidade da alma” é uma expressão apenas para designar que o homem tem parte imaterial que existe fora do corpo. O homem só é completo com parte material e imaterial, logo a ressurreição é necessária para que o homem volte a ser pleno como Deus criou. O próprio Jesus ensinou que o homem tem parte material e imaterial (Lucas 24:39).

SEIO DE ABRAÃO E SEIO DO PAI, LUGARES DO ALÉM

Ele nega Hades na bíblia como lugar dos espíritos porém ele não deu um só pio no fato que a expressão Bíblica Seio de Abraão era uma antiga expressão hebraica correspondente “reunir-se a seus pais” (Bíblia de Jerusalém, nota c). A expressão aparece em João 1:8 onde diz que Jesus estava no “Seio do Pai”, ou seja onde Deus está, o Além. INSOFISMÁVEL.

Sérgio pergunta: se o rico e o Lázaro cada um ao morrer recebeu sua recompensa, como fica a promessa de Jesus em sua vinda o que cada um merece (juízo)? Ou seja seria isso uma contradição? Resposta: Não, por que o Além não é uma recompensa e juízo definitivo. O Hades e Paraíso são prévias de algo maior que os homens receberão na Vinda do Senhor, são lugares provisórios. Assim como na Lei a pena capital era um tipo ou prévia do juízo de Deus e as bençãos e a terra eram prévias e tipo da glória de Deus, assim no Além temos a mesma coisa.

Curtir · Responder · 2 · 3 de agosto às 13:04 · Editado

Márcio Amaral Cont. Se juízo e recompensa fossem totalmente reservados a vinda de Cristo então não haveria necessidade da pena capital das bençãos aos fiéis ainda na terra. Vou fazer uma pergunta para o debatedor adventista, duvido ele responder: Se o juízo vindouro eterno é a inexistência eterna do homem, então para que o impio ressuscitará para o juízo se já estava na inexistência?

PERGUNTA PRINCIPAL: O monismo afirma que no sono da morte o homem cai na inexistência, logo aquele que inexiste não fala, ver e muito menos ouve. Vejamos João 5:25 e 1 Tes 4:14

"EM VERDADE, EM VERDADE VOS DIGO QUE VEM A HORA, E JÁ CHEGOU, EM QUE OS MORTOS OUVIRÃO A VOZ DO FILHO DE DEUS, E OS QUE OUVIREM VIVERÃO”.

“PORQUE, SE CREMOS QUE JESUS MORREU E RESSUSCITOU, ASSIM TAMBÉM AOS QUE EM JESUS DORMEM, DEUS OS TORNARÁ A TRAZER COM ELE”

Ora se os mortos estão na inexistência, diga-me irmão Sérgio como os que não existem na morte ouvirão a voz de Cristo se estão na inexistência? E como Deus tornará a trazer com Jesus em sua vinda os que não existem?

RESPONDENDO MAIS PERGUNTAS

Ele pergunta: se o espírito volta a Deus, sabemos que Deus está no Céu e não no hades como então enfrentar tal contradição uma vez que Jesus disse que o hades é oposto ao Céu (Mat 11:23)? Resposta: Bem não é isso que diz o texto, Jesus não disse que o Hades é o oposto do céu. Sérgio disse em uma postagem que não estudou teologia, dá para perceber isso em sua maneira de interpretar textos, recomendo estudar ou ler teologia, faz bem a todos nós. Porém sabemos que o Hades nada tem haver com o lugar céu. O texto mencionado em Ecle 12:7 já explicamos. Eclesiastes fala da vida “debaixo do sol” na perspectiva do escritor, logo ele apenas falava da morte dentro do plano terreno. Keil e Delitzch em seu comentário do Antigo Testamento diz exatamente “uma designação peculiar a este”, a desinformação faz usar esse texto. No entanto em Ecle 3:21 Salomão classifica homem e animal como almas distintas, ele qualifica a alma do homem que sobe do animal que desce. Hades era um lugar onde iam os espíritos dos mortos e não o céu, lá ficava lugar de tormento ao lado do Paraíso, logo após a morte de Jesus os que estavam no Hades que o serviram fielmente foram ao céu (Efésios 4:8-10; 1 Pedro 3:18, 19). Aliás é digno de lembrete que Deus também se encontra no Hades, limitar Deus a só um lugar é depreciar sua onipresença.

Por isso quando Jesus entregou seu espírito (Lucas 23:46) deixa nas mãos do Pai, isso mostra que ele tinha parte imaterial como ele mesmo ensinou. Só que entregar nas mãos do Pai não quer dizer necessariamente que ele foi ao Céu. Ele disse ao ladrão arrependido “hoje mesmo estarás comigo no Paraíso” (Lucas 23:43). Cristo estava dizendo que iria para o Hades. Estevão entregou o seu espírito a Cristo, o mesmo que em Atos 7:55 ele viu a direita do Pai em seu seio esperando o primeiro mártir da igreja..

O oponente meio que repete uma pergunta sobre juízo e recompensa só que acrescentou Hebreus 9:27. Muito fácil de explicar, veja que o texto em Hebreus não fala que necessariamente o juízo é o da vinda de Cristo. Depois da morte as almas vão para o Além esperar o juízo o qual é chamado não por acaso de “juízo final” ou seja último juízo. Na teologia quando se fala de juízo temos duas designações, juízo particular e o universal (final). O primeiro se refere ao juízo inerente aos mortos, o segundo ao coletivo na vinda de Jesus. Sobre esses juízos fala o escritor Wayne Grudem

“Esse juízo final é o auge de muitos juízos precursores nos quais Deus recompensou a retidão e puniu a injustiça ...” (Manual de teologia sistemática, pag.499)

Todos as punições e recompensas do homem na história, comenta Grudem são um tipo de juízo e recompensa que culminará e terminará no último juízo. Logo Hebreus 9:27 apenas coloca enfase que o homem só tem uma chance na vida, ele não vive duas vezes na terra, logo depois da morte seja o juízo particular ou final, segue-se o juízo.

UMA ANÁLISE MONISTA CAPENGA

O debatedor monista faz uma análise do Salmo 37, confundiu tudo. Vamos ver o que diz o Dr.Shedd:

“Este Salmo trata da prosperidade dos malfeitores e a adversidades dos justos. Antes da Vinda de Cristo, esse problema parecia insolúvel, pois o sinal mais evidente que havia o favor de Deus era a prosperidade pessoal e nacional” (Bíblia vida nova)

De início o assunto é sobre a vida aparente boa dos ímpios o qual oprimem os justos e o livramento de Deus aos justos e castigo aos ímpios na terra. Davi conta sua experiência pessoal naquilo que ele viu sobre justos e ímpios. Shedd diz que em outros momentos o texto para resolver o dilema fala de recompensas e juízos futuros. A tônica do salmo não é como se ganha salvação e condenação e sim o contraste de justo e ímpios nas consequências terrenas até a final. Sobre o V.25 veja o que diz o comentário da Bíblia palavras chave:

“Aqui o salmista meramente descreveu a sua própria experiência. Ele nunca tinha visto pessoalmente desamparado o justo, nem sua descendência mendigar o pão”

Veja que no V.28 fala de juízo da obra do ímpios em seus descendentes o qual nada tem haver com juízo vindouro, pois juízo sobre descendência é característica de juízo terreno. O V.29 embora possa ser espiritualizado como recompensa vindoura, entretanto o sentido primeiro se remete ao entendimento judaico de herdar a terra. Veja o que diz Shedd ainda “Heb yarash, herdar que, comumente, quer dizer receber aquilo que pertencia a um parente que morrera .. a herança eterna nos céus é o dom gratuito de Deus e a vida eterna”. O significado primeiro é que os justos e posteridade sempre serão possuidores da terra de seus antepassados, mas também tem o sentido de herança vindoura. O V.38 o oponente tira de seu contexto sequencial e coloca para uma recompensa futura, no entanto ele é uma continuidade do V.37 que diz “Observa o homem íntegro ... por quanto o homem de paz terá posteridade”. O v.38 é o contraste “... descendência dos ímpios serão exterminada”. Vejam que os textos falam de juízo terreno onde a descendência do justo continuará, porém a do ímpios desaparecerá da terra. Sérgio se utiliza do v.39 como salvação em sentido soteriológico e comete a pior garfe teológica do salmo 37. A palavra salvação em hebraico é “yasa” e “yesa” o qual Strong define “estar a salvo, livrar ou socorrer, salvar, ajudar, defender”. Todas as variantes da palavra “salvação significam livramento de algo, não necessariamente o livramento da condenação futura. Quando o texto diz “Vem do Senhor a salvação do justo” ele está se referindo ao livramento na vida do justo, tanto que o texto completa “ele é fortaleza em tempo de angústia. O texto se referia ao livramento (salvação) na tribulação do justo. Aprendeu?

Sergio cita o que eu disse “concordo com ele quanto a isso ...” sobre a gota de água pedida pelo rico e diz que eu concordei que era alegórico. O oponente monista se equivocou e mostra dificuldades em compreender contextos e interpretá-los. Aconselho ao amado debatedor procurar ajuda quando for ler os textos e interpretar. No caso eu disse que concordava que “gota de água não eram suficientes para o tormento”, claro que não era. Só que o sentido era que como se o rico estivesse dizendo “ao menos uma gota de água” uma súplica de pelo menos um pouco de água. XEQUE MATE.

Curtir · Responder · 5 · 3 de agosto às 13:13 · Editado

Sérgio Eduardo Resposta pergunta principal :
Joã 5:28 Não vos admireis quanto a isso, pois está chegando a hora em que todos os que repousam nos túmulos ouvirão a sua voz
Joã 5:29 e sairão; os que tiverem feito o bem, para a ressurreição da vida, e aqueles que tiverem praticado o mal, para a ressurreição da condenação.

A doutrina do sono da alma não diz que na morte o homem cai na inexistência,todo aquele que nasceu um dia existira nem que seja pela memória,mais o que não existe é que na morte exista consciência,assim como Jesus chamou Lazaro,obviamente que a ressurreição ocorre a partir da voz do criador!
Tudo do nada se fez pelo poder da palavra do criador,qual a dificuldade temos de aceitar que alguém passasse a ouvir a voz de quem dá a vida ?
Sabemos que os mortos não louvam a Deus...
Se de fato o Sr.Márcio crer que os mortos podem ouvir eu convocarei a todos para verem esse debate,agora se só pela voz do doador de vida eles podem voltar a viver então nada contraria a bíblia,quem ouve a voz ...
O Sr. Márcio na verdade criou um grande problema para si pois ele terá que nos dizer como as águas se separaram se não tinham ouvidos?E a serpente quando foi amaldiçoada ela tinha ouvido?
O Sr.Márcio contradiz o que ele mesmo crer pois se o morto ouve,logo não precisa ser ressuscitado bastaria apenas aparecer...
O próprio Russel Sheed batista afirma que na morte não existe atividade,que isso é uma doutrina católica por causa da intercessão dos santos...
Outro fator importante é que o Sr.Márcio fez foi descontextualizar a passagem que ele mesmo mencionou vejamos João 5:25 diz que os mortos ouvirão a voz do filho de Deus ,isso se o Sr.Márcio ler os versos seguintes verá que será na hora da ressurreição e os justos e injustos estarão nos túmulos ...
Isso gera um outro problema para o Sr. Márcio pois os que ouviram a voz estão no céu,inferno,debaixo do trono ou no seio de Abrãao?a própria passagem explica que estão NOS TUMULOS (Plural).
Agora se quando a pessoa morre o corpo vai para a cova e a alma para o céu como o Sr. Márcio explica a inversão que Jó fez ao citar : Jó 33:28 Mas Deus livrou a minha alma da cova, e a minha vida continuará desfrutando da luz!”
Depois de expor todo esse pensamento posso com toda clareza responder a pergunta principal da seguinte forma:
Os que dormem não estão na inexistência como já explicado apenas não estão conscientes como divaga o Sr. Márcio o texto em seu contexto explica justamente isso (dormem),portanto a ênfase da pergunta em questão é a VOZ de Deus que ressuscitara os mortos na vinda de Cristo e não antes,portanto afirmar que Deus trará os mortos que estão na inexistência não tem lógica...Agora se o Sr.Márcio não prestou atenção em tudo que foi mencionado mais uma vez enfatizarei os versos sobre Deus trazer o inexistente a existência :
Gên 1:3 Disse Deus: “Haja luz!”, e houve luz.
Slm 33:6 Os céus foram criados mediante a palavra do SENHOR, e todos os corpos celestes, pelo sopro de sua boca.
Slm 33:9 Pois ele falou, e tudo se fez; Ele ordenou, e tudo surgiu.
Slm 148:5 Que eles louvem o Nome do SENHOR,porquanto Ele ordenou, e foram criados.
Heb 11:3 Pela fé compreendemos que o Universo foi criado por intermédio da Palavra de Deus e que aquilo que pode ser visto foi produzido a partir daquilo que não se vê. Os primeiros heróis da fé
Creio que para Deus não seria difícil trazer nada a existência.
O que o Sr. Márcio tem que explicar é o que os mortos fazem antes da ressurreição já que ele alega que existe um purgatório,também tem que responder se a água tem ouvidos ou até vida para se separarem ,todos esses dilemas ele enfrentará uma vez que acreditar que os mortos estão conscientes .

Essa pergunta definitivamente não é uma regra para que alguém ressuscite pois se for como o Sr. Marcio explica as passagens seguintes :

Mat 27:52 E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;

Ats 9:40 Mas Pedro, fazendo- as sair a todas, pôs-se de joelhos e orou; e, voltando-se para o corpo, disse: Tabita, levanta-te. E ela abriu os olhos e, vendo a Pedro, assentou-se.

Ats 20:10 Descendo, porém, Paulo inclinou-se sobre ele e, abraçando-o, disse: Não vos perturbeis, que a vida nele está.
Esses textos mostram que não é uma exclusividade um morto voltar a vida por ter ouvido,e isso só colabora mais ainda para mostrar que o argumento do Marcio é carente de prova e contradiz entre outros textos que para voltar a vida não é preciso ouvir uma voz mais sim do PODER de DEUS para doar vida!

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Sérgio Eduardo Resposta perguntas secundarias :

O Sr. Marcio fez um malabarismo com a natureza de Cristo tentando comparar-lo aos homens o mesmo tenta explicar que de fato Cristo não morreu contrariando todos os textos bíblicos que afirmam de fato que Jesus morreu,o Márcio tentou usar Wayne Grudem mostra o como Sérgio se equivocou “Jesus Cristo era plenamente Deus e plenamente homem em UMA SÓ PESSOA, e assim será para sempre” (Manual em teologia sistemática, pag.249) para tentar refutar o que eu falei porém ele falhou e feio vejamos o que o Márcio não mencionou sobre Ellen White vejamos os textos :
“A encarnação de Cristo sempre tem sido, e sempre permanecerá um mistério. O que está revelado é para nós e para nossos filhos, mas que cada ser humano seja advertido o terreno de fazer a Cristo completamente humano, tal como um de nós mesmos, porque isto não pode ser.”( Ellen G. White, em Don F. Neufeld, ed., Seventh-day Adventist Bible Commentary (Jagers-town, MD: Review and Herald, 1979), 5:1129.)
O Márcio afirma que deu um xeque-mate porém ele se complica cada vez mais vejamos ,se ele tem a solução para a morte e natureza de Cristo então o mesmo deve explicar como ocorreu o nascismento virginal de Cristo,pois Jesus contraria a lógica humana tanto quanto nasceu e quando morreu vejamos o que Paulo diz a respeito : 1Tm 3:16 E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Aquele que se manifestou em carne foi justificado em espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo e recebido acima, na glória.

Se filosoficamente o Sr. Márcio crê que Jesus é Deus e não pode morrer ele também tem que acreditar que Deus não pode nascer.

Deus não nasce nem morre
Jesus é Deus
Logo Jesus nem nasceu e nem morreu vejam que grande problema o Sr. Marcio procurou para ele isso sim em suas palavras é o fim do jogo para ele.
Então esse é um grande desafio se o Marcio acredita que pode provar a inexistência da trindade com a morte de Cristo então terá que fazer o mesmo com seu nascimento .
Se o Sr. Marcio entender o que o próprio Jesus disse sobre isso ele abandonara essa crença vejamos:
Joã 10:17 Por isso, o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.
Joã 10:18 Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar e poder para tornar a tomá-la. Esse mandamento recebi de meu Pai.

Foi o próprio Jesus que quis morrer,ele veio para isso então tudo que o Sr.Marcio tentar explicar é mera especulação e isso acaba com todo seu castelo de areia .

Outra Pergunta que o Sr. Marcio complicou-se todo e dessa realmente não terá saída é que Jesus desceu e não subiu como desesperado ele tentou explicar vejamos :
“Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai” (cf. Jo.20:17)
Para Pedro isso tinha ficado evidente quando disse:
“Porque não deixarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção” (cf. At.2:27)
E também Davi quando cita: “Pois não abandonarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu santo veja a corrupção” (cf. Sl.16:10)

De acordo com o léxico da Concordância de Strong, a palavra traduzida por "deixar" vem do grego "egkataleipo", que tem o sentido de abandonar:

1459 εγκαταλειπω egkataleipo
de 1722 e 2641; v
1) abandonar, desertar.
1a) deixar em grandes dificuldades, deixar abandonado.
1b) totalmente abandonado, completamente desamparado.
2) deixar para trás, desistir de sobreviver, falecer.(Desvendando a Lenda).

Curtir · Responder · 1 · 5 de agosto às 13:02

Sérgio Eduardo Se Jesus estava consciente como o Marcio não deu atenção aos textos que mencionei será que fez “ouvido de mercardor” vejamos novamente:
1. Inimiga (1Co 15:26) e não “amiga”, que sirva de “ponte” para a eternidade;
2. Um estado de plena inconsciência (Ec 3:19, 20; 9:5, 6, 10), no qual as pessoas se encontram “dormindo” (Sl 13:3; Jr 51:57; Dn 12:2, 12; Jo 11:11-14; 1Co 15:6, 18; 1Ts 4:13; 2Pe 3:4) até a Segunda Vinda de Cristo (Jo 14:1-3; 1Co 15:23), quando ocorrerá a ressurreição (1Ts 4:13-18).
3. Um momento em que as pessoas não estão adorando a Deus (Sl 6:5), seja num “estado intermediário” ou no paraíso (Sl 88:10-12; 115:17);
4. Um momento em que as pessoas não estão sofrendo o castigo no “inferno”, pois a Bíblia diz que: (a) na morte elas não sentem ódio e nem inveja daqueles que foram salvos (Ec 9;5, 6, 10); (b) o castigo no lago de fogo é um evento futuro e não presente (Compare-se Mc 9:43-47 com At 17:30, 31, 2Pe 2:4, Ap 20:10 e Ml 4:1-3).
5. Além disso, esse argumento filosófico não pode ser sustentado porque tenta explicar humanamente um mistério divino e, portanto, é uma manifestação da arrogância humana. Arrogância essa que ainda não se dispôs a submeter-se à lógica divina (Is 55:8,9) por meio do silêncio humilde, em reconhecimento de que há coisas (como esse assunto) que só entenderemos quando tivermos uma explicação do próprio Deus, no momento em que estivermos com Ele face a face (Ap 22:4).
Assim como pontuou Leandro Quadros em 5 pontos principais vejamos:
1. As Três Pessoas da Trindade sempre trabalharam juntas e continuarão atuando em perfeita harmonia por toda a eternidade (Gn 1:1; Jo 1:1-3; Hb 9:14).
2. O Deus encarnado morreu na cruz para pagar por nossos pecados (At 20:28) e não temos como explicar, com nossa lógica corrompida pelo pecado, um mistério tão inatingível (Dt 29:29; Is 55:8,9).
3. Se na cruz tivesse morrido apenas uma “criatura” e não o Deus encarnado, ainda estaríamos perdidos. Criatura alguma, nem mesmo anjos (Cf. Hb 1:14; compare com Hb 1:8) poderia pagar a dívida da humanidade para com a Lei de Deus (ver Gn 3), a não ser Ele mesmo, o “Legislador” da Lei (Ver Is 33:22; Tg 4:12). Nisso, os amigos Testemunhas de Jeová devem refletir com oração.
4. O ensino de que há “consciência” na morte é uma negação de inúmeros textos bíblicos já citados no presente artigo (entre eles Sl 6:5; 1Co 15:23) e contradiz o ensino bíblico da ressurreição (1Co 15:1-58). Além disso, essa questão não deve ser abordada à luz de algum que é um dos “mistérios da piedade” (1Tm 3:16, adaptado): a encarnação e morte do Senhor Jesus Cristo.
5. Além disso, a doutrina da imortalidade da alma contradiz a antropologia bíblica (holismo bíblico), que mostra ser possível existir vida e consciência apenas enquanto os três elementos da natureza humana (físico, mental e espiritual) estiverem em perfeito funcionamento, desenvolvendo-se harmonicamente (Cf. 1Ts 5:23, 24).

O próprio Cristo afirmou que esse Sheol (transliterado ao grego como "Hades") fica nas regiões inferiores da terra, em oposição ao Paraíso: “E tu, Cafarnaum, será elevada até ao céu? Não, você descerá até o Hades! Se os milagres que em você foram realizados tivessem sido realizados em Sodoma, ela teria permanecido até hoje” (cf. Mt.11:23; ver também: Ef.4:9; Mt.12:40).

Quero saber então como o Márcio explicará tendo os fatos diante dele !

Sobre tumbas descobertas não tenho nem o que dizer,perder tempo refutando algo que nada prova e nem tem referencias ...

Curtir · Responder · 2 · 5 de agosto às 13:03

Márcio Amaral FUGIU DA PERGUNTA

Sérgio tenta responder minha pergunta principal baseado em João 5:25, mas se recusou a responder a continuidade da pergunta baseado em 1 Tess 4:14 Ele disse “ênfase da pergunta em questão é a VOZ de Deus que ressuscitara os mortos na vinda de Cristo” . De forma alguma meu amado, a ênfase está no fato dos que estão na inexistência ou inconsciência ouvirem a voz de Cristo e voltarem com ele. Eu dividi a pergunta em duas partes para facilitar o entendimento, mas você fugiu do segundo texto. Peço ao amado irmão que responda na próxima postagem.

O oponente mostra desconhecer a própria doutrina que defende, pois ele nega a inexistência na morte. Quem reconhecidamente representa o adventismo é Azenilto. Ele disse em um debate na tv RIT que o sono da alma é a extinção do ser. Ao ser perguntado se era certo afirmar que alguém morto era como se não tivesse existido (inexistência), Azenilto diz: “Sim”

https://www.youtube.com/watch?v=RuicNCVcTd8

Quando alguém está inconsciente vivo, sabemos que está desacordado, mas a pessoa existe, porém quando alguém está morto inconsciente é pessoa que existe ou não existe, Sérgio?

Passar a ouvir depois de receber a vida é uma coisa, ouvi enquanto está inconsciente ou na inexistência é outra. Jesus seria incoerente para falar para alguém que não pode ouvir? Sérgio perguntou “como as águas se separaram sem ouvidos?” Resposta: Primeiro eu quero saber onde ele tirou que Deus separou as águas falando à elas?; Depois perguntou “a serpente amaldiçoada ela tinha ouvido?” Mas quem disse que era apenas uma serpente? A Bíblia diz que era o diabo.

O monista ainda diz que para ele eu não teria explicação se morto ouve então não precisaria de ressuscitado, bastava aparecer. Uma coisa não anula a outra, é justamente pelo fato que um morto ouve que ganha sentido João 5:25, pois os mortos obedecerão a voz de Seu Deus.

JOÃO DISSE

Ele questiona a menção da frase “os que estarão nos sepulcros”. Quando Jesus fala de “sepulcros” ele não estava identificando um lugar exclusivo. Nem todos estarão em sepultura na ocasião da ressurreição, muitos corpos foram deixados no mar, outros foram queimados, outros desintegrados, devorados por grandes feras. Se sepultura denomina lugar então seria a ressurreição reservado só aos que estão em sepulcros . Jesus quis dizer que todos os que morreram ouvirão a sua voz.

Sérgio usando Jó 33:28 tenta inexplicavelmente provar que a alma não vai para o Além. Jó falou que Deus não o deixou morrer. O que o oponente se recusa a aceitar é que a palavra “alma” tem vários sentidos inclusive parte imaterial o qual mostrei. No caso em Jó tem o sentido de “vida” que é apenas um dos significados de alma. Da mesma forma a palavra “sheol” tem vários sentidos entre eles está morte, sepultura e inferno. O que determina o sentido de “sheol” é o contexto assim como no caso da palavra “alma”. Por exemplo em Pv 15:11, o texto no caso está falando claramente do Além, pois se estivesse falando de sepultura não seria nada de mais, até os homens conseguem ver. Apoc 6:9 claramente mostra que as almas falam, ouvem e sentem.

Ele cita Gên 1:3; Sal 33:6, 9; 148:5; Heb 11:3 nenhum desses textos cita que Deus falou para criação e sim sobre criação. Deus pela sua palavra criou tudo, mas quando ele ressuscita o homem ele fala ao morto, ou seja ele ordena ao espírito do homem.XEQUE MATE.

Sérgio afirmou que eu aleguei que existe purgatório, eu em nenhum canto disse isso. Ele disse que não é uma regra Deus fala aos mortos para ressurreição, ele cita Atos 9:40 no qual Pedro ressuscita Dorcas. Mas, esse texto mostra exatamente ao contrário, pois Pedro fala a morta “Tabita levanta-te”. Ele também cita Mat 27:52 mas isso não quer dizer que não houve ordem. Quando Cristo falar aos mortos por ocasião de sua vinda em João 5:25 não quer dizer que o mundo ouvirá, será uma ordem aos espíritos dos que morreram. Na ocasião no dia da morte de Jesus, os mortos ouviram essa ordem pelo próprio Deus embora os evangelistas não tivessem presenciado. Em Marcos 5:41 Jesus diz a menina morta “menina levanta-te”; Em Lucas 7:14 Deus ressuscita o filho de uma viúva e diz “jovem, eu te digo: levanta-te”; A Lázaro em João 11:43 diz “Lázaro, sai para fora”. Veja que onde existe ressurreição Jesus fala aos mortos e não sobre os mortos. Para que Jesus teria que falar aos que estão na inexistência ou inconsciência, se em ambos os casos não se pode ouvir? XEQUE MATE.

PERGUNTA DESTRUIDORA

Tentou novamente explicar como ficou a eternidade divina de Cristo na sua morte. Ele começa falando sobre Grudem, ele falou que eu falhei e nem disse a onde, ele não teve como refutar e deu uma de “joão sem braço”. Ele nem quis comentar o fato que Azenilto confirma o que eu disse sobre o Cristo morto. Ellen disse que o “espírito de Cristo dormiu com o corpo dele”, afirmação complicada.

O oponente adventista usa 1 Tm 3:16, tenta misturar nascimento de Cristo com sua morte. O texto em Timóteo confirma que Jesus veio em carne, morreu em carne também, só que se Cristo não tem alma imortal, perderia eternidade divina, é INSOFISMÁVEL. Sérgio confunde tudo e diz insistentemente que eu estou negando que Cristo morreu, mas eu não disse isso. O nascimento de Cristo é claramente citado nas escritura como um milagre em Maria, mas a partir de sua concepção sua existência foi humanamente normal até sua ressurreição (Azenilto confirma isso). Agora como a trindade continuou com Jesus na inexistência?

O debatedor monista fez uma pergunta baseado Jo 20:17 c/ At 2:27. Jesus falou a verdade quando disse “não subi ao Pai”, pois de fato ele na morte não foi para o Céu. O Sheol ou hades não é o Céu, o hades fica abaixo e não acima, por isso Jesus falou que não havia subido ao Pai. Efésios 4:8-10 diz que “o mesmo que subiu foi o que desceu”, o texto está dizendo que Jesus foi até as parte mais profundas do abismo (inferno). Em Atos 2:27 confirma que Jesus foi ao hades, mas não ficou lá, o mesmo lugar que ele citou que estava Lázaro no Seio de Abraão, o mesmo que ele disse que estaria com o ladrão da cruz. Ele ensinou claramente aos seus seguidores a diferença entre corpo e fantasma (Lucas 24:39). Aquela oportunidade era a ideal para Jesus dizer “vocês estão crendo em algo que não existe”, ao contrário, ELE CONFIRMOU.

Sérgio cita vários textos já foram respondidos, o que faltou foi Sérgio contra-refutar. Ele diz que na minha pergunta sobre a morte de Jesus é um mistério, e é apenas argumento filosófico. Primeiro lugar o debatedor deve aprender que a teologia é filha da filosofia, os maiores apologistas cristãos eram filósofos e usavam argumento filosófico para defender a fé cristã, então pare de dá desculpa. Segundo, para nós imortalistas a minha pergunta não tem nenhum mistério, respondemos essa pergunta com o “pés nas costas”.

AS CATACUMBAS FALAM

Mt 11:23 não aponta hades como sepultura, descer ao hades pode ser no texto perfeitamente entendido como inferno, o próprio Cristo no episódio do “rico e o Lázaro” mostra que no hades as almas estão conscientes. As catacumbas dos cristãos dos primeiros séculos mostra que a igreja sempre creu na imortalidade da alma, Sérgio diz que não tem o que dizer, é claro que não tem. Os cristãos primitivos criam que as almas estavam no Céu. Sérgio diz que não prova nada, só que é achado arqueológico. Inclusive o arqueólogo adventista Rodrigo P. Paiva no programa evidências fala sobre elas, mas logicamente ocultou as inscrições imortalista.

A bíblia fala de alma imortal, os judeus criam, cristãos dos primeiros séculos, reformadores, e até Ellen morreu imortalista. Isso deveria falar muito a qualquer monista que queira a verdade.

Vejam Só - Professor Azenilto G. Brito em defesa do…

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Curtir · Responder · 3 · 7 de agosto às 15:02 · Editado

Sérgio Eduardo ***Fugiu?***
O Sr.Marcio agora está tentando de todas as formas apelar para textos isolados os quais já mostrei que não colaboram para ele sustentar essa crença anti-bíblica mostrei que o “ouvir” não é uma regra, pois o que foi que ele fez com os textos que mencionei?Nada apenas respondeu o que lhe compete será que ele não viu os mortos ressuscitando sem ouvir voz alguma?
Ele pediu para eu responder o verso de 1 Tess 4:14 vejamos o que diz :
1Ts 4:14 Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.
A bíblia apologética icp diz o seguinte deste verso :
“A bíblia ensina que a palavra “dormir” é empregada com relação ao corpo inconsciente na sepultura e não a alma...
O verso 14 diz que os que dormem Deus tornará a trazer com ele”, e por fim cita Estevão que entregou seu espírito a Jesus e adormeceu...
Com todas essas informações podemos construir mais um outro problema ao Sr.Marcio o corpo está inconsciente, ou seja, existe consciência no corpo?são duas entidades?ou três, pois o espírito voltou a Deus assim como o icp cita será que eles desconhecem a doutrina que pregam?
O Sr.Márcio mais uma vez tenta mostrar o que não existe pois ele disse que desconheço a doutrina da igreja vejamos o que eu disse :
A doutrina do sono da alma não diz que na morte o homem cai na inexistência,todo aquele que nasceu um dia existira nem que seja pela memória,mais o que não existe é que na morte exista consciência,assim como Jesus chamou Lazaro,obviamente que a ressurreição ocorre a partir da voz do criador!
Será que ele leu a parte em que não existe consciência ?ou fingiu não ler a interpretação frustrada dele de tentar provar que Ellen White morreu crendo na imortalidade não tem apoio algum ele ainda mandou o link do siteadevtista.com que é um site altamente tendencioso e inescrupuloso aonde diz que a iasd apoio pasmem Hitler .
Voltando a 1 Tess.4:14 veja o seguinte Conforme a Enciclopédia de Bíblia, Teologia e Filosofia, de Champlin e Bentes, vol. 6, p. 512, “os crentes em Tessalônica haviam compreendido mal a natureza e a significação da parousia ou segunda vinda de CRISTO. Alguns deles pensavam que aqueles que tinham morrido, não tendo resistido até o retorno de CRISTO, haviam desaparecido para sempre. E Paulo teve que mostrar-lhes que a segunda vinda de CRISTO envolverá a ressurreição de todos os remidos, que nenhuma vida de crente se perderá…”
O contexto Em I Tess. 4: 15 a 17 Paulo fornece uma informação surpreendente aos tessalonicenses. Eles acreditavam que morrendo alguém estaria perdido. Mas o que Paulo diz? Quase que pelo contrário como criam, ele explica que os vivos não serão transformados antes dos mortos, e sim, estes precederiam os vivos.
Ora se o Sr. Marcio acredita que os mortos podem ouvir em sua morte por que os Tessalonicos tinham tanto medo de morrer ?
Aos coríntios Paulo explicou o mesmo assunto, e nos permite mais compreensão: “O apóstolo transportou o pensamento dos irmãos coríntios para os triunfos da manhã da ressurreição, quando todos os santos que dormem serão ressuscitados para viver para sempre com seu Senhor. “Eis aqui vos digo um mistério”, declarou o apóstolo; “na verdade nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados, num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados. Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade. E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória. Onde está, ó morte, o teu aguilhão? Onde está, ó inferno, a tua vitória?… Mas graças a Deus que nos dá a vitória por nosso Senhor Jesus Cristo.” I Cor. 15:51-57” (Atos dos Apóstolos, 320-321).
O Sr. Márcio deu o pior tiro no pé com a passagem de apocalipse 6:9
Apo 6:9 Quando Ele abriu o quinto selo, contemplei debaixo do altar as almas daqueles que haviam sido mortos por causa da Palavra de Deus e do testemunho que proclamaram.
Será que ele interpreta esse texto literalmente ?se sim ele terá outro problema para resolver pois as “almas”vão para o seio de Abrãao ou para debaixo do trono ?
Veja o que Marcio disse: Primeiro lugar o debatedor deve aprender que a teologia é filha da filosofia, os maiores apologistas cristãos eram filósofos e usavam argumento filosófico para defender a fé cristã, então pare de dá desculpa. Segundo, para nós imortalistas a minha pergunta não tem nenhum mistério, respondemos essa pergunta com o “pés nas costas”.
Será que ele conhece o principio filosófico que dois argumentos não podem entrar em contradição?ora se a trindade deixou de existir na morte de Cristo ele deveria então explicar como a trindade continuou a existir no nascimento .
O Sr.Márcio tenta insistindo nas catacumbas ,talvez ele pense que isso seja a prova maior que os primeiros cristãos criam na imortalidade não deu alguma referencia apenas apelando para o grito .
Por fim o Marcio deixa essa mensagem :

A bíblia fala de alma imortal, os judeus criam, cristãos dos primeiros séculos, reformadores, e até Ellen morreu imortalista. Isso deveria falar muito a qualquer monista que queira a verdade.
Vou esperar até o fim do debate ele me mostrar no grego ou até hebraico,Aramaico ou até em português aonde está o verso dizendo que a alma é imortal(do homem).

Curtir · Responder · 1 · 8 de agosto às 10:38

Sérgio Eduardo ***Terceira Pergunta ***
***A alma imortal sem um lugar para morar ?***
De acordo com o evangelho de João 14:2,3 temos uma promessa valiosa e preciosa para os crentes,onde Jesus promete preparar lugar e voltar para buscar os seus,além do mais o texto é claro em afirmar que do mesmo modo que os discípulos viram ele subir também verão o mesmo descer :
“Na casa de meu Pai há muitas moradas. Não fora assim, e eu vos teria dito; pois vou preparar-vos um lugar. Depois de ir e vos preparar um lugar, voltarei e tomar-vos-ei comigo, para que, onde eu estou, também vós estejais” (cf. João 14:2,3)

O texto fica mais claro possível quando vemos que entraremos nas moradas na sua vinda e não quando morrermos,a promessa é feita para quando ele “vir” e não para quando morremos.

“Pois da mesma forma como em Adão todos morreram, em Cristo todos serão vivificados. Mas cada um por sua vez: Cristo, o primeiro; depois, quando ele vier, os que lhe pertencem” (cf. 1Co.15:22,23).

Os lugares já estariam prontos caso Cristo pregasse a imortalidade mais deixou E’le bastante claro que as moradas são para a sua vinda.

Já em Lucas 23:43 um texto muito usado pelos imortalistas onde “eles”afirmam que o ladrão já foi ao paraíso segue o texto:
“Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso” (Lc.23:43)
Abaixo apresento algumas razões as quais nem Jesus nem o ladrão estiveram no paraíso
1-)Jesus não foi ao paraíso mais sim ao Sheol lugar oposto ao paraíso,pois o mesmo passou 3 dias morto.
A alma de Cristo não esteve no Paraíso nos dias em que este esteve morto, mas no Sheol (cf. At.2:27; Sl.16:10), que fica nas regiões inferiores da terra (cf. Ef.4:9; Mt.12:40), em oposição ao Paraíso (cf. Mt.11:23), e não no próprio Paraíso.

2-)Quebrar as pernas dos crucificados
Diz o comentário de J. B. Howell:

“O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes, sete"( Comentário de S. Mateus, p. 500.)

Arnaldo B. Christianini segue na mesma linha e afirma:

“Depois do sábado haver passado, sem dúvida esses dois corpos foram outra vez amarrados na cruz, e lá ficaram diversos dias, até morrerem (...) Se era necessário quebrar as pernas aos dois malfeitores, antes do pôr do sol, é porque não haviam morrido ainda. Na pior das hipóteses viveram ainda, pelo menos, um dia a mais do que o Mestre. Como podia, um deles, estar no mesmo dia junto de Jesus?”( CHRISTIANINI, Arnaldo. Sutilezas do Erro. Casa Publicadora Brasileira, 1ª edição. São Paulo: 1965, p. 222.)

As pernas de Jesus não foram quebradas pois o mesmo já havia expirado.

3-)O ladrão sabia que não iria para o paraíso naquele mesmo dia,tal fato é que o mesmo pediu para ser lembrado quando Jesus estabelecesse seu reino,assim observou Bacchiocchi:

“A razão para esta ligação excepcional do advérbio ‘hoje’ à frase ‘verdadeiramente, te digo’ poderia muito bem ser o contexto imediato. O ladrão pediu a Jesus para lembrar-se dele no futuro quando estabelecesse o Seu reino messiânico. Mas Jesus respondeu lembrando ao penitente ladrão imediatamente, ‘hoje’, e por reassegurar-lhe que ele com Ele estaria no Paraíso”( BACCHIOCCHI, Samuele. Imortalidade ou Ressurreição: Uma abordagem bíblica sobre a natureza e o destino eterno. Unaspress, 1ª edição, 2007.)

Premissa :

Jesus promete preparar lugar e voltar
O ladrão pede para ser lembrado quando Jesus voltar
Jesus promete que o ladrão estaria no Paraíso
Pergunta:
Como podemos então associar a promessa de Cristo de preparar um lugar e voltar como no texto de João 14:1-3 ao texto de Lucas 23:43 o ladrão ficou sem morada e o mesmo não verá Cristo voltando como subiu ?

Curtir · Responder · 1 · 8 de agosto às 10:40

Márcio Amaral COMO OS INEXISTENTES OUVIRÃO SEM ALMA IMORTAL?

Sérgio não sabe o que dizer com o texto de João 5:25 onde claramente diz que os MORTOS OUVIRÃO A SUA VOZ, ele tenta refutar esse fato com textos bíblico que nada refutam. Aliás ele não tendo como contra-refutar ele diz que nada fiz com os textos dele quando todos viram que foram explicados. O debatedor adventista ficou no vácuo sem saber como os que morreram poderão na inexistência ouvir a voz de Cristo. Falando em “inexistência”, ele nem ao menos sabia que o adventismo afirma que os que estão na inconsciência inexistem e chegou a negar isso.

Ele faz algumas perguntas um tanto que simplórias, ele diz “existe consciência no corpo ?” Resposta: Claro que sim, quando alguém está vivo está consciente; Ele continua “são duas entidades?” Resposta: Não, são duas partes do homem, assim como a mão tem cinco dedos, mas cada dedo não é uma entidade e sim uma parte; “... icp cita será que eles desconhecem a doutrina que pregam” Resposta: Acredito que conhecem sim, entretanto é uma pergunta que você deve fazer para eles. O que eu sei é que Sérgio não conhece o próprio ensino, pelo que mostrou não sabe os conceitos de imortalidade, monismo, essência, entidades e natureza cristológica. Isso é fato.

Mostramos que onde houve ressurreição biblicamente no Novo Testamento Cristo falou aos mortos, isso é um fato que Sérgio não conseguiu solucionar. E no futuro como diz Jo 5:25 Jesus ainda falará a todos os mortos, o debatedor monista não responde por qual motivo Cristo falará aos que não existem. Lembremos que Jesus não fala sobre os mortos para trazer a vida e sim Ele fala aos mortos, diretamente para eles, XEQUE MATE. Além do mais o próprio Pedro falou aos mortos (Atos 9:40), isso mostra que não é simplesmente um tipo de “voz criadora” como sofismou Sérgio e sim um ato claro de ordem ao morto onde atrai a alma de volta ao corpo.

ELA MORREU IMORTALISTA, É FATO

O debatedor aniquilacionista não aceita que a falsa profetisa Ellen white morreu imortalista e para isso faz acusação e palavras descaridosas ao site que disponibilizou a carta onde ela confessa sua crença imortal. Só que a carta está lá em inglês e traduzida o qual foi confirmada sua legitimidade por Alberto R. Tim do centro de pesquisas EGM. A carta enviada por Tim está disponível em seu original no site. Ellen morreu crendo que Deus enviou o espírito de seu marido falecido, a prova é tanto que ela diz “teria o Senhor me ouvido e deixado que voltasse para junto de mim para que continuemos nosso trabalho junto?”. Veja que ela cogita a possibilidade da volta de seu marido, mas se ele estava morto ela falava de quê? Obviamente da alma dele, tanto que ela obedeceu ao marido por achar que Deus o enviara e não foi a Battle Creek. Ela morreu campeã no imortalismo.

OS QUE DORMEM VOLTAM COM CRISTO, COMO SE ESTÃO NA INEXISTÊNCIA?

Sérgio não consegue responder ao texto de 1 Tess 4:14 e por isso ao invés de responder ele pergunta. Ele questiona ”por que os Tessalonicos tinham tanto medo de morrer?” Resposta: O texto não destaca medo da morte, eles não temiam a própria morte e sim sentiam a morte de outros, como você mesmo destacou no comentário de Champlim. Os tessalonicenses não suportavam a ideia que seus ente-queridos Haviam morrido. Por isso Paulo diz “não quero que sejais ignorantes aceca dos que dormem para que não vos entristeçais”. Veja que era uma questão emotiva e saudade, ele continua dizendo “entristeçais como os demais que não tem esperança”.Veja que o texto mostra que os tessalonicenses sabiam da ressurreição e da alma imortal, mas agiam como se não tivessem esperança, como se não soubessem. Paulo explica que haveria a ressurreição e ensina detalhes sobre ela, ele dá uma paulada em Sérgio e em todos monista quando diz “... os que em Jesus dormem Deus tornará a trazer com ele”. O apóstolo mostra a alma imortal no texto fatal em que Jesus VOLTA COM OS QUE DORMEM, ou seja, TRARÁ OS MORTOS CONSIGO. O monismo não consegue explicar como os que não existem vão voltar com Cristo um pouco antes da ressurreição, ou seja junto de Jesus.XEQUE MATE.

Essa tristeza toda dos tessalonicenses é compreensível, pois ele aguardavam a volta de Cristo na época deles,, logo eles cogitavam que não poderiam ver seus amados irmão e familiares nem depois que eles próprios morressem, veja “que não vos movais facilmente do vosso entendimento nem vos perturbeis , quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse perto” (2 Tess 2:2). Por isso Paulo quando fala da ressurreição ele diz “nós os que ficarmos vivos para vinda do Senhor” (v.15), ele se expressa como se a vinda fosse ainda em sua época, consolando aos irmãos na esperança que seus mortos voltariam o qual ele destaca no V.14 afirmando que os que dormem (mortos) seriam trazidos de volta com Cristo. Isso deixa claro que Paulo quando cita os que dormem está se referindo apenas ao corpo dos salvos, sendo que o espirito dos que dormem voltarão com Cristo.

JOÃO VIU, MEU AMADO

Sérgio tenta anular Apoc 6:9 onde EXPLICITAMENTE Jesus fala e ouve aos mortos. Nem que a bíblia fale claramente sobre almas de mortos os monistas acreditam, dizem que é simbólicos mostrando clara cauterização da mente. Mesmo que fosse simbólico por qual motivo a bíblia enfocaria mesmo que simbolicamente algo que não existe ou pagão? Ele pergunta com respeito ao texto “as ‘almas’ vão para o seio de Abraão ou para debaixo do trono?” Resposta: O assunto Hades e céu já foi repetidamente explicado ao debatedor monista, mas ele insistentemente pergunta tudo de novo. Ou ele tem dificuldades de leitura ou interpretação ou fingi que não viu. Meu amado, você não é obrigado a aceitar, mas deve ao menos agir de acordo com o que é definido em debate. Fingir que não foi explicado é falta de honestidade e coerência, então se você ainda não entendeu explicarei pela última vez. O seio de Abraão ficava no Hades (inferno), os mortos no Senhor antes de Cristo iam para o Paraíso no Hades. O termo de Seio de Abraão determina lugar no Além, é só olhar o paralelismo de João 1:18 onde diz no Seio do Pai” como lugar no Além. Depois da morte de Cristo os mortos e o Paraíso no Hades foi levado ao Céu como diz em Efésios 4:8-10. Todos os mortos estão agora no Além, no Céu. Evidentemente não podemos explicar como é a vida no Além com detalhes, só podemos ir até onde a Bíblia ensina, e ela ensina que os mortos estão diante de Deus (Apoc 6:9-10).

Vejamos outro texto "E VI
TRONOS; ASSENTARAM-SE SOBRE ELES AQUELES AQUEM FOI DADO PODER DE JULGAR.E VI AS
ALMAS DAQUELES QUE FORAM DEGOLADOS PELO TESTEMUNHO DE JESUS E PELA PALAVRA DE
DEUS" (Apocalipse 20:4), meu amado, João viu.

Curtir · Responder · 13 de agosto às 12:49 · Editado

Márcio Amaral PERGUNTAS QUE ELES FOGEM

O monismo adventista foram treinados para perguntar, mas nunca para responder, por isso Sérgio simplesmente fingiu que não viu nenhuma pergunta que fiz, vejam a lista:

1- “Preciosa é à vista do Senhor a morte de seus santos” (Salmos 116:15). Ora, se a morte é estado de inexistência e por isso o homem não possui alma imortal, então como pode Deus está feliz com a condição do homem na inexistência?
2- “Para mim o viver é Cristo, E O MORRER É GANHO” (Fp 2:21). Se a morte é a inexistência, que lucro ou ganho Paulo teria na morte sem alma imortal?
3-“... teu coração, de toda a sua Alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças” (Marcos 12:30). Desafio ao oponente a dizer baseado em Marcos 12:30 o que é Alma ?
4- 2 Corintios 12:1-4 que teve uma experiência que ele cogitou que pode ter sido “fora do corpo”. Ora se não houvesse alma imortal então porquê Paulo cogitou essa possibilidade?
5- QUAL ERA A FORMA DE EXISTÊNCIA DE CRISTO ANTES DE SUA ENCARNAÇÃO? Ou seja, ele existia em forma espiritual, como Deus e o Espírito Santo que são espírito ou existia de outra substância ou forma?
6- Diga texto bíblico onde as palavras pneuma, ruach, nephesh e psiquê aparecem ligadas a palavra “sono” em texto bíblico?
7- (1 Tess 5:23); Desafio ao irmão Sérgio a dizer nesse texto o que é alma, espírito e corpo?
8- qual o significado do Rico e o Lázaro? Se é parábola diga o significado simbólico de todos os elementos contidos na parábola? Pessoas (Lázaro, Rico, o pai do rico, os cinco irmãos) Lugar (Paraíso seio de Abraão, hades de fogo) sensação ( tormento, sede a gota dágua) designação (mandar o espírito de Lázaro a terra, Moisés e os profetas)?

Ele disse que não responde estas perguntas por que não são as principais como está na regra no maior estilo “acredite se quiser” e “me engana que eu gosto”. Estamos em um debate e sendo assim deve por sua posição de debatedor responder as perguntas e não só perguntar como faz o irmão Sérgio. Eu respondo a todas , eu disse TODAS as perguntas que ele faz não importando se são as principais ou secundárias, pois acho que fugir da pergunta se fazendo que não viu mostra falta de humildade e pouca erudição no assunto. Aliás tal atitude não dignifica a inteligência e nem o meio religioso que representa o debatedor. As perguntas estão aí, desafiadoras e fatais, esperando a coragem de quem se diz representante da verdade, intimidadoras e devastadoras de heresias.

ELE NÃO SABE O QUE DIZER

A pergunta foi destruidora sobre a existência eterna de Cristo e a Trindade na morte, a inexistência segundo o monismo. Ele questiona como a Trindade continuou a existir no nascimento de Jesus? Ele tenta em vão e se expõe em comparar a morte de Cristo com seu nascimento, ele está desnorteado com a pergunta e fala coisa com coisa. No nascimento de Cristo não houve inexistência, ele apenas se encarnou sem nem um momento ter deixado de existir, seria uma conclusão simples de se observar se Sérgio não estivesse em desespero e pego em "judô" apologético. Agora Sérgio em nenhum monista consegue explicar na morte (inexistência) de Cristo, Ele sem alma imortal continuar com sua divindade eterna e a Trindade continuar Trindade com Cristo na inexistência da morte. Foi uma pergunta direto na jugular.

QUEM GRITA NÃO SOU EU E SIM OS MÁRTIRES E CRISTÃOS DOS PRIMEIROS SÉCULOS

Sérgio passando vexame tenta anular a prova histórica das catacumbas de Roma. O debatedor monista ainda não entendeu que são dos cristãos a partir do segundo século, ou seja, início do cristianismo. Ele não compreendeu que são de mártires e até de discípulos de apóstolos, existe até indícios que apóstolos foram sepultado lá. As catacumbas romanas são a prova arqueológica e histórica de que os cristãos criam na imortalidade de alma e que é um ensino desde o começo dos cristãos. Nesse caso não tem blá blá blá, é caixão e vela preta para o monismo. Vejamos mais inscrições nas sepulturas dos cristãos primitivos no livro de Benjamim Scott:

1- “Petronia, esposa de um diácono, tipo de modéstia. Neste lugar deito meus ossos. Deixai as vossas lágrimas, caro marido e filhos, e crede que é proibido CHORAR POR UMA QUE VIVE EM DEUS ...” (As catacumbas de Roma, pag. 80);
2- O Dr. Maitland mostra crença cristã “Lourenço ao dulcíssimo filho Severo, bem merecedor. Levado pelos anjos no VII antes dos idos de janeiro” (As catacumbas de Roma, pag. 81);
3- Vejam como os primeiros cristãos criam no corpo que dormia (morto) e da alma no além “Alexandre MORTO NÃO ESTÁ, MAS ELE VIVE ACIMA DAS ESTRELAS , e seu corpo descansa neste túmulo”. Se tratava o Alexandre de um mártir o qual morreu por sua fé, veja o que diz sobre isso o epitáfio sobre a morte dele “Terminou sua vida sob o imperador Antonino ... porque, quando estava de joelhos e prestes a adorar ao verdadeiro Deus, foi levado a execução”. Era aspirações e crenças dos cristãos pois no mesmo epitáfio os que sepultaram escreveram “que triste tempo ... mesmo em cavernas não estamos seguros ...” (As catacumbas de Roma, pag. 81).
Dr. Maitland comenta “’vive acima das estrelas , e o seu corpo descansa neste túmulo’. Existe fé nessa combinação, tratando como coisas igualmente tangíveis e reais o lugar de sua morada espiritual e o descanso de seu corpo.”

Haviam mais de quatro milhões de corpos nas catacumbas dos cristãos em Roma, entre milhares de inscrições que mostram a fé imortalista dos cristãos dos primeiros séculos ainda tem milhares de gravuras nas sepulturas de almas no céu diante de Deus. Será que os mártires, discípulos e contemporâneos dos apóstolos eram todos pagãos ante bíblicos como diz Sérgio e o monismo? As catacumbas romanas é a prova gritante que a crença imortalista sempre foi cristã e que o monismo nunca foi crença do cristianismo dos primeiros séculos.XEQUE MATE.

Ele surpreendentemente me pede uma prova seja grego ou hebraico de alma imortal. Mas eu mostrei para ele no renomado e mais completo dicionário de grego e hebraico bíblico STRONG que a palavra alma além de outros sentidos quer dizer parte imaterial ou fantasma. Essa postagem com definição de Strong ainda dada na minha primeira postagem, é insofismável, Sérgio não tem saída e em nome de sua instituição nega tudo como se não existisse e fosse mostrado. eu reduzi o monismo ao pó em nome de Jesus.

E AGORA, EXPLICA MOISÉS A LUZ DA BÍBLIA?

Outra pergunta que com certeza Sérgio fugirá de responder está em Mateus 17:1ss aparece no monte da transfiguração junto a Jesus Elias e Moisés. Sabemos que Elias foi levado vivo pelo Senhor, no entanto Moisés morreu. Se tiver coragem responda: Se não existe alma imortal o que estava fazendo Moisés ali?

Curtir · Responder · 1 · 13 de agosto às 13:15

Márcio Amaral RESPONDENDO A PERGUNTA PRINCIPAL

Sérgio faz a seguinte pergunta: Como podemos então associar a promessa de Cristo de preparar um lugar e voltar como no texto de João 14:1-3 ao texto de Lucas 23:43 o ladrão ficou sem morada e o mesmo não verá Cristo voltando como subiu ?

Bem, para Sérgio sustentar essa pergunta ele primeiro tentou provar que o ladrão não morreu naquele dia, que o texto não disse o que disse. Vamos refutar com facilidade os pontos dados por Sérgio:

1- Primeiro Sérgio afirma que Jesus não esteve no Paraíso e sim no Sheol nos dias de sua morte. Como eu já disse, esse assunto já foi esclarecido e respondido. O Paraíso ficava no Sheol antes da morte de Cristo, depois Ele levou o Paraíso do Sheol como é dito em Efésios 4:7-10. Depois o Paraíso foi levado até o Céu;
2- Sérgio usando o argumento de dois escritores adventistas Christianini e Bacchiochi tenta afirmar que o ladrão não morreu no mesmo dia. Ora, os dois escritores servo do adventismo estão interessados em defender as teses de sua profetisa e instituição, logo embora os dois sejam eruditos os seus comentários não valem nada neste debate, pois eles possuem interesses óbvios em defender o whaitianismo. É claro que a afirmação que o ladrão não morreu no mesmo dia é mera suposição, a bíblia não diz isso. Esse tipo de argumento é chamado evangelho do achismo, ou seja evangelho da especulação e do silêncio que não vale um centavo furado. Era tão possível que os ladrões morreram naquele dia que o próprio Jesus morreu naquele dia, além do mais quebrar as pernas dos presos acelerava a morte, pois era o propósito para que eles fossem sepultados antes do sábado por causa dos judeus, vejamos o texto “O judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação (pois era grande o dia do sábado), rogaram a Pilatros que lhes quebrassem as pernas, e FOSSEM TIRADOS” (João 19:31). No verso posterior mostra que as pernas dos demais foram quebradas menos as de Jesus pois já, estava morto. A quebra das pernas era o golpe de misericórdia para acabar com o sofrimento do preso. Naquele caso quebrar as pernas era para que no sábado não houvesse corpos pendurados, ou seja a morte dele foi instantânea por que já se aproximava o sábado judeu. Já que o propósito era que eles morressem antes do sábado, fica óbvio que eles não iriam quebra-lhes as pernas para só morrerem depois do sábado. Eles sabiam que os ladrões morreriam logo ao serem quebradas as pernas A Bíblia é clara, entre Sérgio e a bíblia eu fico com a Bíblia.XEQUE MATE;
3- Sérgio ainda rezando na cartilha de Bacchiochi (o mesmo que recebeu uma honraria do papa, contradição) afirma que o ladrão pediu para ser lembrado no futuro e que Cristo assevera isso no futuro com o termo “hoje”. Aí vemos como é frágil a tese monista, pois se o ladrão já havia deixado claro sua crença no Reino futuro, não haveria sentido Jesus ser redundante e dizer “hoje estarás”. E mais a pergunta do ladrão de fato foi sobre um reino futuro pois ele tinha em mente a crença judaica do estabelecimento do reinado messiânico na terra colocando Israel no topo entre as nações. Mas veja que Jesus não diz “te digo hoje estarás comigo no meu Reino” o qual seria a resposta a pergunta do ladrão, porém ele diz “estarás´comigo no Paraíso” o qual é totalmente diferente da pergunta do ladrão. Jesus queria afirmar que ele teria naquele mesmo dia algo maior do que ele cria sobre um reino terreno futuro e sim o Paraíso, conforto após a morte. Jesus surpreende o ladrão arrependido com uma promessa ainda naquele mesmo dia. Neo-testamentariamente o Paraíso nada tem haver com reino terreno ou messiânico e sim com o Além, o terno aparece em 1 Cor 12:1-4 onde Paulo cogita que sua revelação sobre o Paraíso aconteceu “fora do corpo”, ou seja, em seu espírito. Paulo cria na imortalidade da alma e no Além o qual ele chama de Paraíso e disse exatamente onde é, veja “foi arrebatado até o terceiro céu” (v.2). Ele disse que o Paraíso está no terceiro Céu , tá bom pra você?

Sérgio usando João 14:2, 3 diz que não existe alma imortal por que Jesus promete para sua vinda as casa celestes. Jesus falava sobre o lugar preparado no Céu para os mortos ressuscitados e sem dúvidas não e o mesmo canto onde estão os mortos no momento. Uma coisa é a morada dos ressurretos e outra são aos dos espíritos dos mortos. No próprio texto quando diz “na casa de meu Pai tem muitas moradas” não dá ideia apenas de quantidade mais de tipos de moradas, moradas para mortos e outras para ressurretos. Por isso Jesus disse que iria preparar um lugar no céu para que os salvos ressuscitados tivessem com Ele.

Assim sendo, a morada dos espírito dos mortos (o Paraíso) não é o mesmo lugar onde estarão os ressuscitados. É no lugar reservado aos espíritos dos mortos (Apoc 6:9) onde agora está o ladrão convertido, quando voltar a vida junto com todos os seguidores de Jesus herdará o lugar dos mortos ressuscitados para sempre está com o Senhor. Pergunta fácil de responder, XEQUE MATE.

Como um cristão sincero pode continuar a crer no monismo com tanto textos bíblicos que mostram a alma imortal? É uma lavagem semelhante ao dos TJs essa negação, pois o judaísmo cria na alma imortal, os cristãos dos primeiros séculos também, os reformadores eram imortalistas e até Ellen morreu crendo na ama imortal. É uma gama de evidências que só se nega pela cegueira religiosa.

Curtir · Responder · 1 · 13 de agosto às 13:34

Sérgio Eduardo ***Falsa Profetisa***
O Sr. Marcio alegou erroneamente que Ellen White morreu imortalista,ainda tentou provar isso na sua interpretação chula sobre o assunto,e gerou um dos piores problemas para ele resolver se Ellen é uma falsa profetisa e morreu crendo na imortalidade da alma,logo a doutrina é falsa.
Segundo Problema se os eruditos que mencionei (Bacciochi e Christianini)estão interessados em defender a profetisa então logo Ellen White não cria na imortalidade que contradição o Sr. Márcio acabou de fabricar.
***Paulo no Céu saiu do corpo e não viu a Deus ?***
Essa é uma passagem clássica que os imortalistas usam que já é bastante surrada,pois como Paulo foi arrebatado e não encontrou Deus em casa...
Esqueceu que Jesus mencionou que o Céu é oposto a sepultura,agora outro grande problema para o Sr.Márcio resolver é a questão onde Jesus entrega seu espírito ao Pai e para os imortalistas esse espírito é a alma imortal que deixa o corpo com consciência e personalidade após a morte. Sendo assim, é imprescindível que Jesus estivesse com o Pai naquele mesmo dia, ou senão eles teriam que reformular toda a teologia deles acerca daquilo que é o “espírito”.(como o Lucas Banzolli bem pontuou).
Vejamos mais uma vez o que Disse JESUS:
“Porque não deixarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção” ( At.2:27).
De acordo com o léxico da Concordância de Strong, a palavra traduzida por "deixar" vem do grego "egkataleipo", que tem o sentido de abandonar:

1459 εγκαταλειπω egkataleipo de 1722 e 2641; v
1) abandonar, desertar.
1a) deixar em grandes dificuldades, deixar abandonado.
1b) totalmente abandonado, completamente desamparado.
2) deixar para trás, desistir de sobreviver, falecer.
Opa mais outro problema ao Sr.Márcio parece-me que ele gastou suas postagens apenas acusando-me e esqueceu de expor os fatos que mencionei.
Mais aonde fica o Sheol ?o próprio Jesus explica :
“E tu, Cafarnaum, será elevada até ao céu? Não, você descerá até o Hades! Se os milagres que em você foram realizados tivessem sido realizados em Sodoma, ela teria permanecido até hoje” (cf. Mt.11:23

Isso vai embaraçar muito o Sr. Márcio por que como mesmo está explicado por Jesus,Pedro usou a passagem do Antigo testamento vejamos;
“Pois não abandonarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu santo veja a corrupção” (Sl.16:10).
Na comparação dos versos temos:
No grego de Atos 2:27:

"oti ouk egkataleipseis tên psuchên mou eis a=adên tsb=adou oude dôseis ton osion sou idein diaphthoran" - Atos 2:27

No hebraico do Salmo 16:10:

"iy lo'-tha`azobh naphshiy lish'ol lo'-thittênchasiydhkha lir'oth shâchath" - Salmos 16:10

Outro Problema é o oponente usar sua prepotência para dizer que isso é uma questão muito simples de resolver,tendo em vista que quanto mais ele tenta explicar mais se depara com dificuldades teológicas.

: μνήσθητί = Lembra-te \ μου = de mim \ ὅταν = quando \ ἔλθῃς = vier \ εἰς = em \ τὴν = o \ βασιλείαν = Reino \ σου = de ti.

Se o ladrão fosse com Cristo ao paraíso ele não pediria para ser lembrado em um reino futuro,analise o Grego então por ter usado dois dos meus preferidos doutores no assunto o Sr. Márcio teceu sua posição apenas no grito porem não usou nenhum erudito ou escritor para testeficar sua opinião mais vejamos o que diz o comentário de J. B. Howell:

“O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes, sete"( Comentário de S. Mateus, p. 500.)
Porém o Sr. Márcio achando muito fácil de responder a minha pergunta disse que quebravam as pernas pois era o golpe de misericórdia,mais enfiar uma lança no seu coração não seria mais fácil e eficiente ? o Sr. Márcio não apresenta nada para comprovar seu achismo isso sim que é ganhar no grito.
Isso piora quando ele ler que Pilatos ficou pasmo quando soube que Jesus já havia morrido vejamos ;
“E Pilatos se admirou de que {Cristo} já estivesse morto” (cf. Marcos 15:44)
2296 θαυμαζω thaumazo
de 2295; TDNT - 3:27,316; v
1) admirar-se, supreender-se, maravilhar-se.
2) estar surpreendido, ser tido em admiração.
O Sr.Márcio não deu atenção a este fato deixando muito a desejar em sua resposta,preferindo apena a me classificar como cego,desonesto,mentiroso etc...pediu para eu responder perguntas secundarias como se fosse alguma dificuldade porém,quando disse que responderia nos comentários do debate o mesmo não aceitou então paciência.
O Sr. Márcio menciona muito os pais da igreja vamos ver como os mesmos colocavam a questão da passagem :

Hesíquio de Jerusalém, que foi um cristão presbítero e exegeta do quinto século d.C, transcreveu essa passagem de Lucas 23:43 da seguinte maneira:

“Verdadeiramente eu lhe falo hoje”
Teofilacto declarou o mesmo ao escrever Lucas 23:43 do seguinte modo:

“Verdadeiramente eu lhe falo hoje
Mesmo sendo imortalistas eles sabiam que esse texto não sustentava que no mesmo dia o ladrão estaria no paraíso.
Os Manuscritos Bc e Sy-C, Antigo Siríaco, que são grandemente respeitados na comunidade acadêmica e apologética e que datam do terceiro século AD, sendo um dos manuscritos do NT mais importantes que temos até hoje, verte o texto de Lucas 23:43 colocando a vírgula depois do “hoje”:

"Eu digo a você hoje, que Comigo tu deve estar no Jardim de Éden"
os comentários do erudito Earle Ellis em sua obra “The Gospel of Luke”, no comentário da Bíblia New Century:

“Alguns manuscritos produzidos razoavelmente cedo colocam a vírgula depois de ‘hoje’ e assim, continuam com a referência a parousia do verso 42”
A chamada Concordant Version, em inglês, assim traduz:

“E Jesus lhe disse: ‘Na verdade a ti estou dizendo hoje, comigo estarás no Paraíso'”

O famoso Manuscrito Curetoniano da Versão Siríaca, que está hoje no Museu Britânico, assim diz:

“Jesus lhe disse: Na verdade te digo hoje, que comigo estarás no Jardim do Éden”

O comentário da Oxford Companion Bible ainda diz:

“’Hoje’ concorda com ‘te digo’ para dar ênfase à solenidade da ocasião; não concorda com ‘estarás’”,

No Apêndice n°. 173, a famosa Oxford Companion Bible acrescenta:

“A interpretação deste versículo depende inteiramente da pontuação, a qual se baseia toda na autoridade humana, pois os manuscritos gregos não tinham pontuação alguma até o nono século, e mesmo nessa época somente um ponto no meio das linhas, separando cada palavra... A oração do malfeitor referia-se também àquela vinda e àquele Reino, e não a alguma coisa que acontecesse no dia em que aquelas palavras foram ditas".

E concluem dizendo:

“E Jesus lhe disse: ‘Na verdade te digo hoje’ ou neste dia quando, prestes a morrerem, este homem manifestou tão grande fé no Reino vindouro do Messias, no qual só será Rei quando ocorrer a ressurreição – agora, sob tão solenes circunstâncias, te digo: serás comigo no Paraíso”.

***Falou,falou mais não disse nada***
O Sr. Márcio falou que os mortos ouviam a voz de Jesus,ou dos discípulos quando ainda estavam mortos porém como associar isso as passagens que é extritamente proibido consultar mortos ?(DT 18:10,11)contradição bíblica ?
E como fica a passagem a alma que pecar essa morrerá ?ou que o salário do pecado é a morte ?
Problemas sérios .

Curtir · Responder · 1 · 15 de agosto às 08:26

Márcio Amaral PAULO DISSE QUE FOI AO PARAÍSO EM SEU ESPÍRITO

Que Ellen morreu imortalista isso é fato e já provei isso por mais que o oponente tenha desgosto. Que ela é uma falsa profetisa isso também é fato, algo que neste grupo de debate eu mostrei robustamente. Agora ela não é falsa profetisa por causa do imortalismo e sim pelas inúmeras profecias furadas que ela fez pelo espírito da mentira. E até mesmo quando ela creu na imortalidade da alma, ela creu da forma errada, pois a crença que ela abraçou no final da vida tem uma vertente espírita e não cristã.

Sérgio mais uma vez usa o argumento furado do silêncio. Ele para tentar refutar a 1Co 12:1-5 contesta que Paulo não viu a Deus. Ora, Paulo não se deteve a dizer o que viu e sim que apenas esteve lá. Ele não disse que não viu a Deus, ele disse no V.4 “foi arrebatado até o Paraíso;. E ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar”. Veja que Ele ouviu de alguém palavras maravilhosas, ora, ouviu de quem? Claro que foi de Deus a qual o arrebatou. Porém, mesmo que não tivesse visto Deus, não tiraria a declaração do apóstolo o qual disse que foi levado ao Paraíso, e ele disse onde era, o terceiro céu. Tá bom pra você? Pancada forte no monismo.

GRITA STRONG

O oponente monista novamente se faz de “kátia cega” e disse que não falei sobre o Espírito de Cristo o qual não foi ao Pai. Entregar o espírito ao Pai não significa necessariamente que foi ao Pai. Aliás, o Pai está no Céu, no sheol e em todo lugar. Cristo como eu já disse não foi ao Céu depois que morreu e sim ao Paraíso no sheol. Sérgio cita At 2:27 que em nada ajuda na argumentação dele, pois cremos que Jesus esteve no Sheol e não no Céu e que o Pai também como onipresente estava no Sheol. Vejamos como o gabaritado dicionário Strong define Sheol e Hades:

Sheol – “de Hades ou o mundo dos mortos. Incluindo sua instalações e seus ocupantes, sepultura, INFERNO, abismo, seol, morte”

Hades- “mundo (estado) das almas que partiram; sepulcro, INFERNO”

Tanto no hebraico com no grego a palavras aparecem com sentido de sepultura, mas também com o significado de inferno ou morada dos mortos.O que vai definir o sentido dessas palavras é o contexto. Em Mateus 11:23 tanto pode ter sentido de sepultura como de inferno. Lá havia antes da morte de Cristo o Paraíso a onde Jesus foi depois de morto. Strong ainda comenta sobre a palavra “Hades”

“... segundo a concepção dos hebreus ... era uma vasta câmara subterrânea onde as almas dos mortos existiam em um estado separado até o momento da ressurreição dos seus corpos. O lugar dos benditos durante esse intervalo de tempo, o Paraíso interior, segundo supunha eles, ficava na parte superior dessa câmara; ao passo que embaixo ficava o abismo ou o Geena, o Tátaro, no qual as almas dos ímpios estavam sujeitas ao castigo” (G Hades 86)

Veja que Strong diz que o Sheol ou Hades era crido pelos hebreus como um lugar no mundo espiritual, Strong explica como eles criam que era divido. Não é atoa que Lucas chamou o Sheol de Hades, pois sendo seus escritos aos gregos, os mesmos compreenderiam que o Hades era lugar de tormento por causa da mitologia grega sobre o mundo de Hades. Isso é mais claro do que o sol.

O que é muito embaraçoso para Sérgio e os asseclas de Ellen é não explicar a eternidade de Jesus e a existência da Trindade com Cristo três dias morto na inexistência. Foi um Xeque mate que reduziu as teses monista do Sérgio ao pó. Ele também se perdeu no fato que os mortos antes de serem ressuscitados ouvirão a voz de Cristo e ainda virão com Ele na sua vinda. Nenhuma desculpa esfarrapada do debatedor monista respondeu, pelo contrário o lançou no vexame público.

ESTAVA CHEGANDO SÁBADO, NINGUÉM FICAVA PENDURADO

Oponente insiste na tese já falida que os presos da cruz não morreram no mesmo dia, para isso ele se utilizou de escritores Whaitianos a revelia da própria Bíblia que claramente diz que os presos foram quebradas as pernas por causa do sábado. Cristo morreu as 15 horas na sexta faltando 3 horas para começar o sábado, ou seja, quando foi quebrada as pernas dos presos os judeus sabiam que isso era o suficiente para morreram antes do sábado. João 19:31 deixa claro que a quebra das pernas era o golpe final para que o condenado morresse rápido, se não fosse assim não teria sentido os judeus pedirem para quebrar as pernas já que isso não seria suficiente para os presos morreram logo.XEQUE MATE.

Aliás se quebrar as pernas não fosse o suficiente, bastava enfiar uma flecha ou lança no coração do preso, ele também morreria rápido ante do sábado. Isso mostra que tanto enfiar uma lança como quebrar as pernas tinham a mesma eficiência. Essa tese dos eruditos de araque do adventismo não tem nenhuma base bíblica, histórica e científica. Ela só existe por que os monistas não tem como refutar, logo trazem uma argumento do achismo que não vale um tostão furado. Eu mostrei biblicamente que quebrar as pernas era eficiente em João 19:31, Sérgio só trouxe suposição . XEQUE MATE.

Ele apresenta admiração de Pilatros pelo fato da morte rápida de Jesus, mas isso não comprova nada sobre a morte dos ladrões. Se não fosse o grande sofrimento de Jesus é possível que estivesse mais tempo vivo na cruz e se não fosse o sábado os ladrões ficariam vivos mais um tempo, porém as pernas deles foram quebradas. Quando uma pessoa é pendurada pelas mãos o sangue desce rapidamente para parte inferior do corpo o resultado disso é que o coração recebe pouco sangue por causa da pressão arterial que cai e a pessoa desfalece. Segundo a história um preso poderia ficar até 8 a 9 dias pendurado e para isso se colocava um sedile (assento) um pequeno apoio para os pés. Quando o preso se apoiava no sedile o sangue subia de novo fazendo que momentaneamente o desfalecimento sumisse. Quando se queria acabar com o sofrimento dos crucificados os romanos recorriam ao crurifragium para acelerar a morte do preso. Os judeus pediram o crurifragium naquela ocasião por causa da lei e do sábado (Dt 21:23). O crurifragium consistia em que um soldado tomava um bastão e quebrava as pernas dos crucificados que por consequência da pressão que seus corpos faziam para baixo, faleciam quase que imediato de um colapso ortostático (asfixia).

De fato não é digno de um debatedor fingir que não foi perguntado. Ele diz que quer responder as perguntas secundárias que fiz em outro lugar, mas isso é errado. Primeiro por que o debate é aqui; Segundo por que responder em outros cantos mudará o debate de lugar e ainda trará a participação de outros dificultando o "um contra um"; Terceiro, Sérgio tem espaço suficiente para responder minhas perguntas aqui; Quarto, ele não é proibido de responder as perguntas aqui no debate. O que parece é que Sérgio quer intromissão de outros para escapar do mano a mano no debate e não responder as perguntas, lamentável.

Sérgio cita os manuscritos Bc e Sy-c, antigo siríaco. Isso não ajuda muito pois existem dois manuscritos siríacos, o conhecido sinaítico (descoberto por Agnes Smith Lewis e Margaret D. Gibson) e o curetoniano (descoberto poe Wiliam Cureton). O siríaco curetoniano segundo Bruce Metzger foi alterado, sua leitura literal é a seguinte:

“ digo-vos hoje que comigo você vai estar no jardim de alegria [paraíso]”

O siríaco sinaítico segundo Francis Crawford Burkitt é mais preciso do que o curetoniano e é mais antigo 100 anos, veja como diz:

“digo a você que hoje você comigo hoje você será no paraíso.”

(METZGER. Bruce. M. Textual Commentary on the NT. p. 155)
(Burkitt, Crawford, Evan-gelion Da-Mepharreshe , Vol 2, Górgias Press, 2003).

Curtir · Responder · 2 · 16 de agosto às 11:50 · Editado

Márcio Amaral Além dessas, ainda temos as versões, Copta Sahidica-século IV; Copta Bohairica- século IV; Etiópico Romano-século VI e o Códice Parisiense- século VIII contendo a leitura “em verdade te digo que hoje tu estarás comigo no paraíso”.

DESCONTEXTUALIZAR CITAÇÕES NÃO VALE

Sérgio cita Hesíquio de Jerusalém do quinto século, porém não colocou sua citação por completo cometendo assim um ato não muito louvável para parecer o que o escritor concorda com a crenças monistas. Vamos ao texto completo:

“Alguns, de fato, ensinam: ‘Em verdade te digo hoje’ - e uma vírgula - em seguida, acrescentam: “Comigo você estará no paraíso.” Como se dissesse: ‘Em verdade vos digo hoje, embora você esteja na cruz, estará comigo no Paraíso’. Mas, se a [difícil] leitura é correta, não há contradição; uma vez que divindade de nosso Salvador é ilimitada, Ele não foi apenas no Hades, mas também para o paraíso com o ladrão, e do Hades, e com o Pai, e no túmulo, na medida em que Ele enche todas as coisas”. (Migne, PG, 93, 1432 -1433)

Hesíquio apenas disse que existem pessoas que acreditam que “hoje”qualificaria a frase seguinte e não que fosse a melhor tradução. Vejamos também o texto completo da citação de Teofilato:

“Quando o ex-blasfemador reconheceu por esta voz que Jesus era realmente um rei, ele repreendeu o outro ladrão, e disse a Jesus: “Lembra te de mim no teu reino.” Como o Senhor respondeu? “Hoje tu estarás comigo no Paraíso” (Semeron met' emou ese en to paradeiso). Como homem, Ele estava na cruz, mas como Deus, Ele está em toda parte, tanto na Cruz e no paraíso, preenchendo todas as coisas, e em nenhum lugar ausente.”(Stade, Christopher, trans., The Explanation by Blessed Theophylact of The Holy Gospels, vol 3 (House Springs, MO: Chrysostom Press, p. 310)

Veja que não existe defesa de Teofilato a tradução errônea crida por Sérgio. A versão siríaca curetoniano que está no museu britânico é do quinto século depois de Cristo sendo apenas uma tradução. As versões mais antigas falam diferente da que está no museu britânico. O verbo “dizer” em grego deve concordar do que vem a seguir e não com o que vem antes.

Atanásio, falava o grego bíblico, disse:

“....quando na terra Ele mostrou-nos iluminar de das trevas, a salvação do erro, a vida dentre os mortos, uma entrada para o paraíso, a partir do qual Adão foi expulso, e na qual ele entrou novamente por meio do ladrão, como o Senhor disse: 'Este dia sereis Comigo no paraíso "(Lucas 23:43), em que Paulo também já entrou (Statement of Faith. 1)

John Gill:

“Alguns poderiam remover a pausa, e colocá-la depois de "hoje", e ler as palavras assim: "Eu te digo hoje"; como se Cristo só estivesse se referindo ao momento em que ele disse isso, e não quando o ladrão deveria estar com ele no paraíso; que, além de ser sem sentido, e impertinente, e só inventado. [...] Além disso, em um dos exemplares de Beza se lê: "Eu te digo οτι σημερον que hoje tu estarás comigo ", & c. e assim as versões Persa e Etíope parecem ler, que destrói essa crítica boba.”

(Várias refutações devemos a boa pesquisa de Itard Victor)

VAMOS COMPREENDER GREGO?

Gramática Grega, Wallace, Daniel B. Página 479, Editora EBR.
O pedido do ladrão portanto, seria como: “Jesus, quando quer que você entre em teu reino, lembre-se de mim em primeiro lugar!”. Este é o pedido do ladrão, e a forma de se traduzir a resposta de Jesus deve levar este pedido em conta. Pois uma resposta que não o responde, estaria violando o contexto do relato.
Conhecendo portanto o pedido do ladrão, voltemos à resposta dada por Jesus. Sua resposta foi:
Lucas 23:43 – Respondeu-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso.
και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω
Aqui, Jesus inicia sua resposta com a expressão αμην λεγω (Verdade, te digo). Sobre a expressão, o BDAG nos diz:
… partícula asseverativa, verdadeiramente, sempre com λεγω, iniciando uma declaração solene mas usada somente por Jesus (Eu te asseguro que, Eu solenemente te digo). – BDAG, verbete αμην
Assim, esta era uma expressão solene usada apenas por Jesus. Digno de nota é que em nenhuma das instâncias que Jesus a usa, ela é modificada pelo advérbio σημερον (hoje), como pode ser visto em Mt 5:18; Mt 5:26; Mt 6:2; Mt 6:5; Mt 6:16; Mt 8:10; Mc 8:12; Mc 9:1; Lc 4:24; Lc 12:37 e outros.

O Paraíso na Bíblia se encontra no NT como um lugar no além, podemos ver em 2 Co 12:2 onde Paulo afirma que está no terceiro Céu, nunca é um indicador de Reino terreno que foi a pergunta do ladrão. E mesmo que a tradução fosse “Eu te digo hoje, estará comigo no Paraíso” na tira a realidade que esse "estarás" mesmo assim poderia significa o futuro breve pois o lugar citado por Jesus é o Paraíso que é referência do além ensinado por Paulo.

MAIS PERGUNTAS SIMPLES

Sérgio perguntou sobre o texto de “consultar mortos” sobre a voz ouvida pelos mortos e algo que não entendi sobre “discípulos mortos” . Jesus falar aos mortos antes da ressurreição nada tem haver com consulta a mortos. Ele ainda pergunta sobre o texto “alma que pecar morrerá?”. Resposta: Como eu já disse o sentido no hebraico para alma são diversos, entre eles está fantasma, vida, pessoa etc. Que vai definir o que significa a palavara é o contexto. No caso desse texto é “pessoa”, mas isso não anula quando o sentido é alma imortal como em Apoc 6:9. Ele pergunta ainda sobre o texto “o salário do pecado é a morte?”. Resposta: Também muito simples de responder. A “morte” tem vários sentidos na bíblia, por exemplo: 1- Morte no sentido afastado de Deus no pecado (Efesios 2:1, 5); 2- Sentido morto para o mundo, fiel a Deus (2 Co 4:10); 3- Morto para o pecado (Rom 6:1); 4- Morte como condenação ao lago do fogo (Romanos 6:23 ). Em Apoc 20:14 fala de que tipo de morte Paulo se referia em Rom 6:23 que é o lago do fogo o qual é juízo e tormento eterno.

Sérgio como sempre se fez que não viu minha pergunta sobre o monte da transfiguração, onde aparece a figura de Moisés que estava morto, Sérgio emudeceu.

PERGUNTA PRINCIPAL: Veja o seguinte texto: “E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.”
(Mateus 10:28)

Sabendo que o monismo diz que alma é apenas uma pessoa ou ser, mesmo que tal afirmação contrarie os sentidos dado pelos bons dicionários de hebraico e grego bíblico, o qual afirmam que alma também tem sentido de parte imaterial ou fantasma. Veja que o texto diferencia corpo e alma, onde os homens não podem matar a alma, somente o corpo. Deus pode colocar no inferno alma e corpo, nisso podemos ver que existe clara diferença entre as duas partes. Responda e me defina O QUE É CORPO E ALMA NESSE TEXTO? Levando em consideração que Jesus diferencia ambos, então diga o que é alma nesse texto uma vez que o aniquilacionismo afirma que alma é o próprio corpo.

Curtir · Responder · 1 · 15 de agosto às 23:20 · Editado

Sérgio Eduardo ***Resposta a Pergunta Principal***
O texto é mais claro possível,não existe base alguma para sustentar um ser imaterial ou mesmo uma entidade eterna vejamos porque :
A palavra aqui traduzida por alma é psiquê e por alguns tradutores colocarem por alma só indica a sua crença na imortalidade,porém existe passagens bastante semelhantes que pontuarei nesse tópico vejamos:
“Porquanto, quem quiser salvar a sua vida [psiquê] perdê-la-á; e quem perder a vida [psiquê] por minha causa achá-la-á. Pois que aproveitará o homem se ganhar o mundo inteiro e perder a sua alma [psiquê]? Ou que dará o homem em troca da sua alma [psiquê]?” Mateus 16:25, 26.
os tradutores da American Standard Version e os tradutores da Revised Standard Version traduzem psiquê como “vida” em ambos os versos.
Controverso é usar essa passagem para apoiar a doutrina herética da imortalidade da alma uma vez que se a alma é imortal como pode então a mesma ser destruída ?Não tem cabimento algum e muito me admira o Sr.Márcio usar essa passagem se o mesmo pela milésima vez não citar o seu único argumento (Strong)ele terá mais um problemão para enfrentar.
Como no começo do debate mostrei como é feita a formação do homem em GN 2:7 fica claro a compreensão sem forçar as passagens como faz o debatedor oponente vejamos :
“E formou o homem do pó da terra [corpo], e soprou em suas narinas o fôlego de vida[espírito], e o homem tornou-se uma alma vivente [alma]”
O que o Sr. Márcio não consegue resolver é se somos um corpo com uma alma ou uma alma com o corpo,pois este dilema que ele vem tentando explicar apenas com Strong não convence a ninguém,então saberia ele explicar se o homem tornou alma vivente ?Pois o homem sendo alma o mesmo não poderia ter uma alma isso é contrariar as escrituras.
Traduzir psique por alma é um problema teológico imenso como mostrado na passagem descrita acima,como bem mencionou Oscar Cullmann: “Se a alma é destruída, então ela não é imortal”.
E como bem acrescentou O Dr.Samuelle Bacchiocchi responde a esta questão em “Imortalidade ou Ressurreição?”:
“Cristo ampliou o sentido veterotestamentário de nephesh-alma como vida física tornando-a inclusiva da vida eterna recebida por aqueles desejosos de sacrificar a vida presente (alma) por Sua causa. Encontramos confirmação para o sentido ampliado de alma na redação de João da mesma declaração de Cristo: “Quem ama a sua vida [psychê], perde-a; mas aquele que odeia a sua vida [psychê] neste mundo, preserva-la-á para a vida eterna” (João 12:25). A correlação entre “este mundo” e “vida eterna” indica que alma-psychê é empregada para referir-se tanto à vida terrena quanto à vida eterna”.
Bacchiocchi ainda acrescenta o mesmo livro acima mencionado: “O significado de alma como vida eterna aparece também em Lucas 21:19, onde Cristo declara: ‘É na vossa perseverança que ganhareis as vossas almas’. O contexto indica que Cristo não está falando da preservação da vida terrena, porque Ele prediz que alguns de seus seguidores serão traídos e postos à morte (v. 16). Aqui a alma-psychê é claramente entendida como vida eterna conseguida por aqueles dispostos a fazerem um compromisso total, sacrifical com Cristo. Este é o sentido ampliado que Cristo atribui à alma; um sentido que nega a noção da alma como uma entidade imaterial, imortal que coexiste com o corpo. O erro mais tolo que qualquer um pode cometer é ‘ganhar o mundo todo e perder a sua alma [psychê]’. (Mar. 8:36).”
Como o Sr. Márcio se desfaz da teologia adventista chamando eruditos do gabarito de Bacciocchi como um teólogo de araque vejamos o que disse O Dr. Edward Schweizer também faz uma importante observação: “Na versão joanina da declaração de Cristo é evidente que a alma não é imortal, porque doutro modo não devíamos ser instados a detestá-la. Psychê é a vida dada ao homem por Deus e que mediante a atitude do homem para com Deus recebe o seu caráter como mortal ou eterno... Daí nunca lermos da psychê aionios ou athanatos (alma eterna ou imortal), somente da psychê (alma) que é dada por Deus e mantida por Ele para zoe aionios [vida eterna]” [“TheologicalDictionary of the New Testament”]
No evangelho de Lucas vemos a mesma passagem:
“E digo-vos, amigos meus: Não temais os que matam o corpo e, depois, não têm mais que fazer. Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei” (cf. Lc.12:4,5).
O que Jesus estava querendo dizer: Não temer aquele que pode matar apenas o corpo [primeira morte], temei antes aquele que depois de matar, tem poder para lançar no inferno [segunda morte].
Jesus não apóia que quando morremos ficamos em um estagio intermediário vejamos :
“upodeixô de umin tina phobêthête phobêthête ton meta to apokteinai tsb=exousian echonta a=exousian embalein eis tên geennan nai legô umin touton phobêthête” ( Lucas 12:5)

Percebam na palavra geennan no texto acima do original grego, que o local para onde Cristo disse que a alma partiria após a morte do corpo é ao geena. Tal local, contudo, ainda está para ser inaugurado, conforme lemos em Apocalipse 20, que mostra a inauguração deste local pela besta e pelo falso profeta após o término do milênio que sucede o fim dos tempos (Apocalipse). Em outras palavras, Hades é o “estado intermediário” [primeira morte] e geena é o estado final [segunda morte, o lago de fogo].
Creio que o Sr. Marcio não foi sábio de usar essa passagem para apoiar tal doutrina pois se a alma é imortal a mesma não poderá sofrer dores para um corpo físico.
Veja que o Marcio deu um tiro nó próprio pé pois Strong (Sociedade Bíblica do Brasil – CD ROM, versão 3.0)traduz palavra grega para “perecer” e, seu significado (de acordo com o Léxico): apollumi, que se traduz por:
1) destruir
1a) sair inteiramente do caminho, abolir, colocar um fim \a ruína
1b) tornar inútil
1c) matar
1d) declarar que alguém deve ser entregue \a morte
1e) metáf. condenar ou entregar a miséria eterna no inferno
1f) perecer, estar perdido, arruinado, destruído
2) destruir
2a) perder
Ou seja a alma como pensa o Sr.Marcio não é imortal.
A alma é imortal e sofre castigos físicos ou morre é muita contradição para tal o Sr.Márcio usou um texto aonde não lhe favorece em nada como nos exemplos acima.

Curtir · Responder · 1 · 17 de agosto às 13:45

Sérgio Eduardo ****Falsa Profetisa parte 2****
O Sr. Márcio saiu com essa aqui “E até mesmo quando ela creu na imortalidade da alma, ela creu da forma errada, pois a crença que ela abraçou no final da vida tem uma vertente espírita e não cristã.”
Não existe forma certa para crer nessa doutrina que não tem suporte bíblico o Márcio é altamente contraditório em suas falas pois de inicio tentou sustentar que Ellen morreu imortalista,logo depois eu trouxe um problema que o mesmo não resolveu e ele sai com essa chega a ser hilário pois melhor que dar o braço a torcer é dar essa cambalhota .
A intenção do Sr. Márcio é sair fazendo perguntas e lançando tais perolas apenas por um motivo ele fugir dos textos que envio ao invés de analisar o mesmo lança palavras ofensivas como “eruditos de araque” etc... porém o mesmo não vai obter êxito pois sei que está desesperado com a chuva de informação que mando para ele.
***Paulo no Céu saiu do corpo e não viu a Deus ?parte 2***
Paulo deixou de mencionar que não viu nem o dono da casa e muito menos a arvore da vida.

***Jesus prometeu ao ladrão que o levaria para o céu naquele dia?***
“E acrescentou: Jesus lembra-te de mim quando vieres no teu reino. Jesus lhe respondeu: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso” (Lc 23.43) Aparentemente, parece haver uma contradição na palavra de Deus, porém, estudando profundamente este texto, percebemos que o livro Sagrado de Jesus é perfeito e não contém erros doutrinários.
O que acontece neste caso, é que o verso contém um pequeno “erro gramatical” e de “pontuação” por parte do tradutor e não do próprio Jesus. Analisemos quatro pontos básicos existentes que nos ajudarão na correta interpretação:
1- A palavra “que” existente em nossa Bíblia não consta no texto original grego. É um acréscimo do tradutor. A escrita seria assim: “Em verdade te digo hoje estarás comigo no paraíso”. Na escrita bíblica, as frases e palavras, eram escritas todas juntas, sem pontuação. Ex: (traduzindo para o português)
“Emverdadetedigohojeestarascomigonoparaiso”
Cabe ao estudante da palavra de Deus fazer a separação correta das palavras e pontuá-las adequadamente.
2 – O entendimento do texto irá depender de onde usarmos a vírgula. Colocando-a depois da palavra “digo”, significaria realmente que, no momento de sua morte, o ladrão iria para o céu com Jesus. Ex: “Em verdade te digo, hoje estarás comigo no paraíso”. Agora, se a vírgula for colocada depois da palavra “hoje”, muda completamente o sentido do texto: “Em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso”.
Jesus está dizendo ao ladrão que “hoje”, neste dia em está sendo pregado na cruz, neste dia em que ele está preste a morrer, ele promete um dia ressuscitá-lo e levá-lo para o Céu. O termo “hoje” refere-se ao momento no qual Cristo estava fazendo a promessa. Deve-se também ressaltar que o ladrão pediu a Jesus: “lembra-te de mim quando vieres em teu reino”. Ele sabia que a vinda do reino de Deus era algo futuro.
3 – O ladrão não foi para o céu naquele dia. Leiamos João 19.31 a 33:
“Entre os judeus, para que no Sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação, pois era grande o dia daquele Sábado, rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Os soldados foram e quebraram as pernas ao primeiro e ao outro que com ele tinham sido crucificados”.

Curtir · Responder · 1 · 17 de agosto às 13:45

Sérgio Eduardo As pernas do ladrão foram quebradas porque ele estava vivo. Era costume da época, fazer isto para que os criminosos não fugissem. Em algumas vezes os condenados à cruz levavam até uma semana para morrerem.
4- O próprio Jesus disse que não tinha ido ao céu depois de sua morte. Vejamos João 20.17: “Recomendou-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu pai, mas vai ter com os meus irmãos e dize-lhes: subo para meu Pai e vosso Pai, para meu Deus e vosso Deus” (grifo meu).
Analisemos: Jesus morreu numa sexta-feira e ressuscitou num domingo. Como ele iria para o céu com o ladrão na sexta, se no domingo ele disse para Maria Madalena que ainda não havia subido? O livro Subtilezas do Erro, de A.B. Christianini menciona várias traduções que vertem Lucas 23.43 da seguinte maneira: “E Jesus lhe disse: na verdade te digo hoje: estarás comigo no paraíso”.
Sendo assim, texto de Lucas não contradiz a doutrina do sono da alma (Sl 13.3; Jo 11.11-14). As Escrituras claramente ensinam que a pessoa ao morrer está inconsciente até a volta do Senhor Jesus (Sl 6.5; 115.17; I Ts 4.13-16).
“Hoje”, exatamente quando parecia que Jesus nunca teria um reino, Ele prometeu ao malfeitor: “Estarás comigo no paraíso.” Verso 43. Jesus deu ênfase ao momento da Sua promessa. “Neste dia da Minha humilhação, você revela fé na Minha exaltação. Neste dia, quando todos os outros Me abandonam, você me chama Salvador. Neste dia em que você chegou ao limite da sua vida, quando você lança a sua alma impotente sobre um Salvador moribundo, Eu lhe prometo. Hoje, declaro como num decreto real a partir da cruz, como se fosse de um trono: Você estará comigo no Paraíso!”
O ladrão era prisioneiro, mas prisioneiro da esperança – a bem-aventurada esperança. Uma coroa aguarda o ladrão penitente. Ela será sua quando Jesus estabelecer o Seu reino. É este o triunfo da fé.
Esse ponto é que o Sr .Marcio se complicou vejamos por que :
Por meados do Século III d.C., Ammonio de Alexandria dividiu os evangelhos em seções curtas, para comparar as passagens paralelas ou parecidas.” “A divisão atual de todos os livros da Bíblia em capítulos foi feita pelo cardeal Hugo de Sancher, em meados do Século XIII d.C. O Novo Testamento foi dividido em versículos no Século IX d.C., por Roberto Estiene, em sua edição grega desta segunda parte da Bíblia.” “Deveria ser observado que a vírgula entre as palavras ‘te’ e ‘hoje’ foi intercalada pelos tradutores. O texto grego original, que não tem pontuação nem divisão de palavras, diz: ‘amem soi legõ sêmeron met emou esê en tõ paradisõ’
A exegese bíblica demonstra cabalmente que o galardão do justo só lhe será conferido quando do regresso de Jesus. Com isso concordam os patriarcas, profetas e apóstolos. Todos de igual modo, esperavam sua recompensa não imediatamente após a morte, mas quando Jesus voltasse. Há para confirmar este fato centenas de textos bíblicos; apenas mencionarei três, para você sedimentar sua fé.
Jó 19: 25-26.
Lucas 23: 43, como se disse, é questão pessoal de tradução. Por conseguinte, é vital que atentemos para o pedido do ladrão, antes da resposta dada por Jesus. A versão Almeida, edição revista e corrigida, menciona este pedido de Dimas:
Lucas 23:42
“...Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no Teu reino.”
Por outro lado, “boas traduções rezam que o ladrão pediu a Jesus que se lembrasse dele, ‘quando VIERES no Teu reino’. Assim, por exemplo, fazem Matos Soares, a Trinitariana, a Versão Italiana de G. Deodatti, a Francesa L. Segond, a Inglesa de King James, e outras.” – Subt. do Erro, A. B. Christianini, pág. 221
É mais racional admitir que a tradução correta seja: “quando vieres no Teu reino”, e não “quando entrares no Teu reino”, porque a comprovação escriturística, insofismável, é de que os salvos só entrarão no Reino quando Cristo voltar, pelos versos já mencionados e agora nas palavras cristalinas do evangelista:
Mateus 25:31-34
O LADRÃO NÃO MORREU NAQUELE DIA EM QUE FIZERA SUA DRAMÁTICA SÚPLICA A JESUS.
Por conseguinte, como iria ao paraíso?
A Bíblia confirmará esta palavra, pois ela é a nossa regra de fé, somente. Mas para isso, teremos que ser humildes ao analisar as últimas cenas do Calvário:
João 19:31-33
“Os judeus pois, para que no Sábado não ficassem os corpos na cruz, visto que era a preparação (pois era grande o dia de sábado), rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Foram pois os soldados, e, na verdade, quebraram as pernas ao primeiro, e ao outro que com Ele fora crucificado; mas vindo a Jesus, e vendo-O já morto, não lhe quebraram as pernas.”
Compreendeu?
Quebrar as pernas dos crucificados (“castigo do crucifragium”) é a maior prova de que eles normalmente não morriam no mesmo dia, e, quando se tratasse de uma pessoa robusta, durava, na cruz, até sete dias, em seu martírio.

A respeito diz o comentarista bíblico, não Adventista, J.B. Howell:
“O crucificado permanecia dependurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes sete.” –
Chamo aqui a atenção pois o Sr. Márcio acusa os adventistas de inventarem o crucifragium ,é uma lástima pois o que será que ele tem para dizer de J.B. Howell ?mais um teológo de araque ?
Tsc!tsc!
se foi imperioso quebrar as pernas dos malfeitores no pôr-do-Sol de sexta-feira, que era o dia de preparação para o Sábado, é lógico, foi preciso porque eles não haviam morrido ainda. Mas, note bem, Jesus morrera. Evidente que os dois ladrões não foram supliciados como foi o Mestre. Não receberam as chicotadas, os bofetões, nem passaram pela agonia do Getsêmani, não foram furados com as lanças dos soldados, nem tiveram o coração partido pelos pecados do mundo, nem foram pregados, mas, amarrados tão somente; por isso é que ainda permaneciam vivos enquanto Jesus já havia morrido.
Se Dimas não fosse robusto de físico, forte, vigoroso bastante para permanecer sete dias dependurado na cruz, ou quem sabe, 5, 4, 3 dias, uma coisa é certa, em última análise, na pior das hipóteses, ele teve mais um dia de vida que Jesus. Então pergunto-lhe: COMO PODIA ESTAR DIMAS COM JESUS NO PARAÍSO NO MESMO DIA, estando Jesus morto e ele vivo?
Sim, irmão, houve um lapso na colocação da vírgula. Consequentemente, o texto correto de Lucas 23:43, no bom português é:
“...Em verdade te digo HOJE (dois pontos) estarás Comigo no paraíso.”
Ou: “...Te afirmo agora:
Ou seja, quando Jesus voltar e disser:
Mateus 25: 34
“Vinde, benditos de Meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo.”

Agora meu desafio para o Sr. Márcio é já que os eruditos que mencionei é de araque mostre-nos seu diploma de teólogo pois temos aqui dois grandes eruditos modernos o Itard como mencionado pelo Marcio e o próprio !

Curtir · Responder · 2 · 17 de agosto às 13:47

Márcio Amaral MAT 10:28 A CLIPTONITA DOS MONISTAS,

Sérgio não respondeu a minha pergunta principal. Eu perguntei a ele baseado em Mt 10:28 O QUE É CORPO E ALMA NESSE TEXTO? Ele simplesmente fingiu que não viu a pergunta apesar de ter três postagens para fazer isso. Esse texto é a cliptonita dos aniquilacionistas. Ele encheu seus posters tentando provar que a palavra “alma” no texto não era parte imaterial, mas não disse o que era então.

Ele disse que baseado em Mc 16:25, 26 a palavra “psiquê” é vida, só que se fosse trocar a palavra "alma" por "vida" em Mateus 10:28 teríamos o seguinte “E não temais os que matam o corpo e não podem matar a VIDA; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a VIDA e o corpo.” Vejam que o texto perderia sentido, pois só podendo matar o corpo como a vida ficaria intacta? E se Deus pode jogar no inferno vida e corpo, então como corpo pode ser a mesma coisa que alma? Vejam que no texto Jesus diferencia alma e corpo explicitamente.

A palavra “Psiquê” é por Strong definida como “sopro, ESPÍRITO, vitalidade”. Como a palavra “pneuma” seu sentido vai depender do contexto. Por exemplo em Apoc 6:9 a palavra que aparece para “alma’ é “psiquê” o qual se refere a espíritos de mortos mártires, e ainda encontramos o sentido de alma imortal em Atos 2:27, 31; Apoc 20:4; 2 Co 1:23; Hb 6:19; 10:39; 13:17; Tg 1:21; 1 Pe 1:9; 2:11, 25; 4:19 etc, enfim, muitos textos. Strong (aquele que o Sérgio não gosta) ainda define a palavra “psiquê” dizendo:

“Em declarações antitéticas do Senhor Jesus, psyquê se refere não apenas à vida natural, mas também à vida continuada além da sepultura ... De modo geral, a alma do homem, a sua natureza espiritual e IMORTAL ...”

O texto de Mat 10:28 não quer dizer que alma pode ser destruída, o texto não diz isso. A palavra “perecer” no texto não se refere a “aniquilação”. A palavra “morte” ou “perecer” nem sempre tem o sentido de morte como a física, por vezes ela apenas são usadas para representar figuradamente um estado ou juízo sofrido. Citei na última postagem alguns exemplos como 1- Morte no sentido afastado de Deus no pecado (Efésios 2:1, 5); 2- Sentido morto para o mundo, fiel a Deus (2 Co 4:10); 3- Morto para o pecado (Rom 6:1); 4- Morte como condenação ao lago do fogo (Romanos 6:23 ). A condenação pelo lago do fogo que é eterno e de tormento Apoc 14:11; 20:14 é chamado de “segunda morte”. Veja que não é um estado de inconsciência e sim de tormento sem repouso. O sentido de “perecer” do texto pode muito bem ser compreendido em um outro Evangelho sobre o mesmo assunto, veja:

“Mas vos mostrarei a quem deveis temer: temei aquele que, depois de matar, tem poder para LANÇAR no inferno ; sim, vos digo, a esse temei” (Lucas 12:5)

Vejam que em Lucas a palavra “perecer” na realidade tem o sentido de LANÇAR, jogar no inferno e não de aniquilação. Strong define a alma como imortal e aponta os textos onde isso acontece, o qual neste debate mostrei sobejamente. Só que o sentido de alma também tem outros significados como vida, pessoa etc. O monista Sérgio só quer definir o sentido de alma a crença dele e ignora sentido imortal que palavra tem e se nega a querer considerar os múltiplos textos que mostram isso. É uma lamentável cegueira ante-intelectual e de sinceridade. Existem textos por exemplo como João 12:25 citado por Sérgio que casam perfeitamente com alma imortal, pois muitas vezes o sentido de ganhar ou perder alma tem o sentido da eternidade imaterial do homem já que a carne ensinado por Jesus “para nada aproveita” (Jo 6:63) será depois trocada por um corpo imaterial. Logo até a morte fica mais válido o espírito.

STRONG GRITOU ALTO DESTRUIU O MONISMO

Deve-se compreender que Strong é a maior autoridade em hebraico e grego bíblico, muito mais que os teólogos apresentados por Sérgio para definir a palavra “psiquê”, isso é um fato acadêmico insofismável. O oponente monista, sobre o Geena, o qual é citado no texto diz: “e geena é o estado final [segunda morte, o lago de fogo]... “ JURA??? Claro que sim, meu amado, outro grande momento de descontração. Jesus estava dizendo exatamente isso que Ele tem poder de jogar no Geena tanto o corpo quanto a alma. O que você não conseguiu responder é por que alma e corpo são diferenciados por Cristo como partes do homem já que você afirma que o corpo é alma. A bíblia disse que os condenados serão lançados vivos no lago do fogo com corpo e alma (Apoc 19:20).Jesus falou sobre dois lugares de tormento, um para a alma apenas, o Hades (Lucas 16:19-31) e outro para corpo e alma (Mateus 10:28). Em ambos os casos Jesus mostra que corpo não é alma.

Ellen acertou em crer que o homem tem uma alma, porém ela creu que a alma de seu marido poderia ter sido enviada por Deus para orientá-la, aí ela mostra seu carater de falsa profetisa. É um calcanhar de Áquires nos adventistas. Sérgio me enviou muita informação falsas em que descontextualizou pais da igreja fazendo com que seus comentários fossem a favor do monismo quando não era, isso tem um nome. Além do mais foram todos refutados e respondidos algo que Sérgio não fez em nenhuma refutação minha, não respondeu a quase nenhuma pergunta. Ele tentou mostrar que Paulo não disse que foi ao Paraíso (Céu) e infantilmente disse que “ele não foi ao Céu por que não viu a Deus “. Paulo não disse nada do que viu, ele apenas disse que esteve lá em espírito, e disse a onde, terceiro Céu, XEQUE MATE.

O fato de não haver no original a palavra “que” não quer dizer que ela não possa ser colocada. Por exemplo existem outros textos similares onde palavra “que” em grego não existe e nem por isso torna-se prejuízo ao texto colocá-las como em Mat 5:26; Mac 8:12; Jo 3:3; Mat 6:2 e outros. Vejamos como diz a versão NVI do original “Jesus lhe respondeu: "Em verdade vos digo, hoje estarás comigo no paraíso." Vejam que fica irrelevante com “que” e sem “que”, O SENTIDO É O MESMO.

Os tradutores da língua portuguesa pontuam a vírgula depois da palavra “digo”, muitas traduções seguem o grego que nem vírgula tem, mas os tradutores (todos) observaram que o sentido era que naquele dia Jesus estaria com o ladrão no Paraíso, inclusive citada pela Bíblia de Jerusalém.

BÍBLIA VERSUS TEÓLOGOS DE ARAQUE

Sérgio bate o pé diz que o ladrão não morreu naquele mesmo dia apesar da Bíblia dizer que sim. O texto de João 19:31, 32 afirmam que as pernas dos presos foram quebradas por que estava chegando o sábado em poucas horas. A pergunta que fiz ao Sérgio e ele não respondeu foi "por que os judeus pediram para fazer o crurifragium se não era o suficiente para os presos morreram de imediato?" Sérgio disse que eu falei “que os adventista inventaram o crucifragium”, eu em nenhum momento disse isso, pelo contrário ensinei ao Sérgio o que era, ele se resumiu a dizer que “era para o preso não fugir” , foi hilário. Era um golpe com bastão para que o preso morresse rapidamente, inclusive eu disse o ponto de vista médico o qual mostra que o preso morria quase instantaneamente (KELLER, Werner. E a Bíblia tinha razão ... , 18ª edição, Editora Melhoramentos.)

Sérgio novamente fala sobre o fato de Cristo ter dito para Maria que não foi ao Céu, mesmo que repetidamente eu já tenha explicado sobre o assunto. Cristo realmente não foi para o Céu naquele momento e sim para o Hades onde ficava o paraíso.

Sérgio quer que eu mostre meu diploma de teólogo, rs rs rs. Meu amado, eu não tenho um diploma, eu tenho três diplomas em teologia, para a glória de Deus. Mas, o debate aqui não é sobre meus diplomas e sim sobre a heresia monista.

Curtir · Responder · 2 · 17 de agosto às 19:07

Sérgio Eduardo ***Cliptonita??? ***

Gostaria de saber o que é isso,pois nunca jamais ouvi falar de CLIPTONITA,por isso que várias vezes mencionei livros do ensino fundamental,agora se o Sr. Márcio está fazendo uma alusão a KRYPTONITA dos comics do Superman ele terá também amis outro problema pois a história do Superman ele sempre vence o mal.

O sr. Márcio diz que eu não respondi sua pergunta principal e apenas enfatizou a segunda parte de minha resposta porei aqui novamente então pois o mesmo me acusa de ser mentiroso e desonesto como em outras postagens e não como ele diz(posters)vejamos:

“E formou o homem do pó da terra [corpo], e soprou em suas narinas o fôlego de vida[espírito], e o homem tornou-se uma alma vivente [alma]”

Esta ai a compreensão de "alma",e "espírito" pois desde da primeira postagem mostrei essa verdade bíblica que já foi um headshot sem clemência no Sr. Márcio.

Mais uma vez o sr. Márcio tira todo o sentido do texto pois nada fala de imortalidade,uma vez que a mensagem principal é temam a Deus!

Se esse texto o oponente tenta provar a imortalidade ele quebra as próprias pernas vejamos :Deus aniquila no geena tanto o corpo quanto a alma dos ímpios, o que implica na inexistência do tormento eterno do inferno que creem os dualistas

O sr > Márcio diz que algumas vezes alma ou geena são traduzidas de formas diferentes porém não dá prova disto ao contrário dele eu mostro aqui para quem quiser ver :

Mateus 16:25,26:

“Porquanto, quem quiser salvar a sua vida [psiquê] perdê-la-á; e quem perder a vida [psiquê] por minha causa achá-la-á. Pois que aproveitará o homem se ganhar o mundo inteiro e perder a sua alma [psiquê]? Ou que dará o homem em troca da sua alma [psiquê]?”

A mesma mensagem de Mat 10:28 está em Lucas mais o debatedor preferiu não mencior por que não tem como ele refutar apenas espenear como fez no debate inteiro vejamos :

“E digo-vos, amigos meus: Não temais os que matam o corpo e, depois, não têm mais que fazer. Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei” (cf. Lucas 12:4,5)

O Verso fica mais claro de ser entendido quando dividimos ele em dois estágios vejamos:

Vida atual :
“Não temais aqueles que podem pôr um fim à sua existência terrena, mas não podem fazer nada quanto à vida póstuma”

Vida futura :
“Temei antes aquele que pode dar um fim tanto à sua vida terrena quanto à vida futura”

***Teólogos de Araque ***
Agora entendi por que o Sr .Márcio desmerece a teologia adventista pois o mesmo possui 3 diplomas,isso deixa claro sua base para tal desrespeito com os nossos fiquei mais contente quando fiquei sabendo que sua base para pesquisa foi o Itard um rapaz que auto intitula-se de erudito...

Mais vejam que não citem apenas adventistas como mencionou o debatedor oponente :

A respeito diz o comentarista bíblico, não Adventista, J.B. Howell:
“O crucificado permanecia dependurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes sete.” –
Chamo aqui a atenção pois o Sr. Márcio acusa os adventistas de inventarem o crucifragium ,é uma lástima pois o que será que ele tem para dizer de J.B. Howell ?mais um teológo de araque ?

Precisa de mais ???

Creio que com isso os leitores possam ver que o debatedor oponente não mostrou nada além de Strong tentou surrupiar todo o debate,tentou caluniar Ellen White dizendo que a mesma era imortalista uma vez que já ficou provado neste vídeo aqui :

https://www.youtube.com/watch?v=qUBi1RGkJmA

Tentou dizer que eu não tenho conhecimento de minha crença,me chamou de desonesto e mentiroso etc...

Porém me despeço com as palavras de Paulo:

"Porque sabemos que, se a nossa casa terrestre deste tabernáculo se desfizer, temos de Deus um edifício, uma casa não feita por mãos, eterna, nos céus. E por isso também gememos, desejando ser revestidos da nossa habitação, que é do céu; Se, todavia, estando vestidos, não formos achados nus. Porque também nós, os que estamos neste tabernáculo, gememos carregados; não porque queremos ser despidos, mas revestidos, para que o mortal seja absorvido pela vida. Ora, quem para isto mesmo nos preparou foi Deus, o qual nos deu também o penhor do Espírito. Por isso estamos sempre de bom ânimo, sabendo que, enquanto estamos no corpo, vivemos ausentes do Senhor (porque andamos por fé, e não por vista). Mas temos confiança e desejamos antes deixar este corpo, para habitar com o Senhor" (2ª Coríntios 5:1-8)

Como Ellen White abandonou a crença na Imortalidade da alma!

YOUTUBE.COM

***Considerações Finais***

Amigos que aqui acompanharam esse debate eu me despeço aqui com a seguinte comparação:
Satanás diz: Certamente não morrereis.(Gen 3:4)
Deus diz: a alma que pecar, essa morrerá.(Ezequiel 18:4)
Não é possível que alguém ainda sustente uma crença pagã onde os seres “imortais” convivam em um ambiente esperando o dia da ressurreição, ora para que existe ressurreição se os santos e pecadores estão vivos?(pergunta reflexiva).
O homem não buscaria a imortalidade caso tivesse, isso é claro quando vemos na bíblia que só Deus é imortal Tim 1:17 Portanto, ao Rei eterno, imortal, invisível, Deus único, sejam honra e glória pelos séculos dos séculos. Amém! Combater o bom combate .
Não vemos um único verso sequer aonde nos mostre que o homem é imortal sem a condição futura o que vimos foi apenas textos desconexos aonde o oponente tentou mostrar algo imaterial mais não provou ser imortal.
Devo aqui dizer que creio na imortalidade futura quando a morte será vencida :
“Onde está, ó Morte, a tua vitória? Onde está, ó Morte, o teu aguilhão?”(1 Cor 15:55).
Mesmo na tentativa de mostrar que existe uma parte imaterial vivente fora de um corpo não se pode provar que ela de fato é imortal e nem na bíblia encontra-se tal doutrina isso é ir além do que foi escrito.
Como enfatizou o Dr° Alberto R. Timm :
A Bíblia afirma que Deus é “o único que possui imortalidade” inerente em Si mesmo (1Tm 6:16). Como a única Fonte da vida, Deus concedeu originalmente o dom da imortalidade a todas as Suas criaturas, na condição de que estas continuassem vivendo em plena comunhão com Ele. Portanto, o estado de imortalidade no qual o ser humano foi originalmente criado não era algo inerente em si mesmo, mas derivado do relacionamento com Deus.
Quando Adão e Eva se separaram de Deus, pelo pecado, perderam o dom da imortalidade, tornando-se sujeitos à morte (Gn 3). Paulo esclarece que “o salário do pecado é a morte” (Rm 6:23) e que pelo pecado de Adão entrou a morte no mundo (Rm 5:12). O homem natural, separado de Cristo, permanece em estado de total alienação espiritual (Is 59:2; Ef 2:1 e 5) e haverá de sofrer finalmente a morte eterna e a completa destruição (Ml 4:1). Por outro lado, aqueles que aceitam a Cristo como Salvador pessoal obtêm dEle, já nesta vida, a garantia da vida eterna (1Jo 5:12) e receberão, por ocasião da segunda vinda de Cristo, o dom da imortalidade (1Co 15:51-54).
Oscar Cullmann, em sua célebre obra intituladaImmortality of the Soul or Resurrection of the Dead? The Witness of the New Testament (Imortalidade da Alma ou Ressurreição da Morte? O que diz o Novo Testamento), demonstra que essa teoria não é um conceito bíblico, mas uma reminiscência da filosofia grega. A Bíblia diz que o homem é um todo indivisível (Gn 2:7), e que nenhuma de suas partes continua existindo conscientemente separada do todo (ver Sl 115:17; 146:4; Ec 9:5 e 10).
***Strong GRITAAAAAA****

“Aquele que possui, ele só, a imortalidade, e habita em luz inacessível; a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver; ao qual seja honra e poder para sempre. Amém” (1Tm.6:16).
Vejam que essa passagem é irrefutável uma vez que só Deus é imortal e citando o próprio Strong vemos sua clara definição para echôn.

2192 εχω echo
verbo primário; TDNT - 2:816,286; v
1) ter, i.e. segurar.
1a) ter (segurar) na mão, no sentido de utilizar; ter (controlar) possessão da mente (refere-se a alarme, agitação, emoção, etc.); segurar com firmeza; ter ou incluirou envolver; considerar ou manter como.
2) ter, i.e., possuir.

o verbo echôn nunca está relacionado a "ser", mas a "possuir"
Isso acaba com toda a farsa de sustentar que o homem é imortal, tirando assim o atributo divino.
Na tentativa de provar a imortalidade da “alma” vemos que os imortalistas usam a passagem da transfiguração e o que Moisés estava fazendo ali ?lógico que para um imortalista ali era uma alma desencarnada mais para a bíblia deixa claro que de fato era Moisés pois Pedro queria construir uma tenda para o mesmo vejamos :
“Pedro tomou então a palavra e disse-lhe: Senhor, é bom estarmos aqui. Se queres, farei aqui três tendas: uma para ti, uma para Moisés e outra para Elias” ( Mateus 17:4)
E mais uma vez STRONG GRITAAAAAAA
4633 σκηνη skene
aparentemente semelhante a 4632 e 4639; TDNT - 7:368,1040; n f
1) tenda, tabernáculo, (feito de ramos verdes, ou peles de animais, ou outros materiais).
2) do bem conhecido templo móvel de Deus, a partir do modelo do qual o templo em Jerusalém foi construído.

A bíblia deixa bastante claro que Moisés foi ressuscitado ou então o inimigo não estaria atrás de seu corpo .
Evidentemente Satanás queria mantê-lo preso à sepultura, porque cada ressurreição que acontece é um desafio ao seu “império de morte” (cf. Hb.2:14). Sobre isso Cullmann faz excelentes observações:

“A morte como tal é o inimigo de Deus. Pois Deus é a Vida e o Criador da vida. Não é pela vontade de Deus que existe a degradação e a decadência, a mortalidade e a doença, os subprodutos da morte agindo em nossa vida. Todas estas coisas, segundo o entendimento cristão e judaico, decorrem do pecado humano. Portanto, toda a cura que Jesus realizava não envolve apenas trazer de volta da morte, mas também a invasão do domínio do pecado, e foi por isso que, em todas as ocasiões, Jesus disse: ‘Seus pecados estão perdoados’. Não é que exista um pecado correspondente para cada doença específica, mas, em vez disso, assim como a presença da morte, o fato de a doença acometer a todos é uma consequencia da condição pecaminosa de toda a humanidade. Toda cura é uma ressurreição parcial, uma vitória parcial da vida sobre a morte. Este é o ponto de vista cristão”

Com tantas provas que a imortalidade é algo a ser adquirido não é uma tarefa bíblia sustentar o contrário devemos analisar toda a bíblia e saber que uma doutrina não pode ser baseada em uma parábola ou um verso isolado .
Me despeço aqui com as seguintes palavras :
"E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno." (Dan. 12:2)
Que Deus nos abençoe !

Márcio Amaral CONSIDERAÇÕES FINAIS

O debate começou quando o oponente Sérgio usou um argumento falido e infantil de Gên 2:7 o qual tentava afirmar que Deus fez do homem uma alma No entanto facilmente isso foi derrubado quando o oponente foi surpreendido ao ser mostrado que no texto nem ao menos é citado que o homem foi feito com corpo ou carne. O texto na realidade fala de pó símbolo de corpo e sopro o símbolo da parte imaterial do homem.

O oponente monista na sua primeira pergunta tentou fazer parecer que a alma somente tinha sentido de vida, porém ele ficou paralisado quando mostramos por meio do mais respeitado dicionário de hebraico e grego bíblico STRONG que alma e espírito tem vários sentidos entre eles estão vida, pessoa, ser e ALMA IMORTAL ou FANTASMA. O que determina o que é alma no texto é o contexto.

UM XEQUE MATE FULMINANTE

Marcante no debate foi na primeira pergunta que fiz. Eu perguntei COMO JESUS CONTINUOU ETERNO E TRINDADE CONTINUOU A EXISTIR EM SUA ESSÊNCIA DIVINA SE JESUS PASSOU TRÊS DIAS MORTO NA INEXISTÊNCIA? Essa pergunta foi uma tortura para o irmão Sérgio em todo o debate o qual ele até chegou a responder em desespero que Jesus voltou a vida apenas na natureza humana assim sugerindo que Jesus ao ter duas naturezas seriam duas entidades. Foi um fiasco de resposta, pois ele confundiu natureza com pessoa ou entidade, indo contra Col 2:9 que diz que estava no corpo de Jesus toda divindade, logo morrendo Jesus sem alma morreu Deus. O fato é que se todo homem é apenas corpo e não tem alma imortal logo Jesus na morte deixou de existir, sendo assim Jesus perdeu sua eternidade divina por três dias, logo não seria Deus. E ainda a Trindade por três dias na morte de Jesus deixou de ser Trindade, logo Deus deixou de ser Deus pois Ele só existe eternamente Trino. Foi um XEQUE MATE fulminante, pois Jesus só continuaria com sua eternidade com alma imortal.

Na segunda pergunta do oponente ele tentou anular Lucas 16 que fala do Rico e o Lázaro com o Salmo 37:25 o qual Davi disse que não conhecia um justo que mendigasse. Ele tentou questionar a salvação de Lázaro com o texto de Davi. Obviamente foi um paralelo frágil, pois Davi falava de uma experiência pessoal e não de salvação. Lázaro foi amparado por Deus no Paraíso como foi Jesus que sentiu desamparado na cruz e depois amparado depois da morte. O oponente monista não pode refutar o fato que o Paraíso foi chamado de SEIO DE ABRAÃO, é um uma expressão designada para lugar do Além, é só comparar com João 1:18 o qual fala do SEIO DO PAI, ou seja no Além. Ele também não conseguiu responder o fato que Jesus disse HAVIA UM HOMEM, a palavra “havia” tem o sentido de “existir”, sendo assim Jesus claramente está dizendo que aquele fato existiu. Lucas 16 Jesus fala de forma rica sobre alma imortal e o Além (Hades) algo inegável. Por qual motivo Jesus falaria de um lugar que não existia ou de origem pagã? Em parábola Jesus falava de elementos do universo que existia, jamais falou de lugares ou seres inexistentes.

Na minha segunda perguntam eu usei Jo 5:25 e 1 Tess 4:14. Perguntei como os mortos que não existem podem ouvir a voz de Cristo e vir com Cristo em sua vinda se não existem? Ele me surpreendeu a desconhecer que sua denominação ensina que os mortos passam para inexistência. Ele não conseguiu responder a pergunta, ele não sabia explicar como os que não existem ouvem, e ficou ainda pior quando ele fez de tudo para escapar do texto de 1 Tess 4:14, ele não sabia como os que não existem na morte podem vir com Jesus. Foi outro XEQUE MATE realmente irrespondível.

Mostramos Filipenses 1:21-25 onde Paulo diz claramente que “QUERIA PARTIR E ESTÁ COM CRISTO ... MAS POR AMOR DOS CRISTÃOS PREFERE FICAR NA CARNE”. O oponente não soube explicar como Paulo falou de ficar e sair da carne se ele não tem alma imortal. Fora a pergunta que fiz a ele baseado no V.21 como morrer e ficar na inexistência era lucro? Ele se fez que nem viu a pergunta. Aliás, essa foi uma constante do debate, eu fazia a pergunta e o debatedor monista não respondia, eu por outro lado respondi a todas as perguntas dele.

Na terceira pergunta ele questiona sobre o texto de Lucas 23:43, em todo o debate copiou e colou textos de sites para tentar argumentar. Porém ele usou de um expediente não muito cristão, pois ele distorceu e editou textos patrísticos para parecer que eles apoiavam a heresia do monismo. Aliás ele fez isso o tempo todo, usando de desonestidade quanto ao conteúdo dos textos patrísticos. Eu ainda refutei textos que ele considerou que provava que a palavra “hoje” no texto não era hoje. Ele ainda tentou provar que os ladrões não morreram no mesmo dia, mostrei em Jo 19:31 que foi pedido para quebrarem as pernas dos ladrões por que se aproximava o sábado em poucas horas. Isso foi feito, sendo assim morreram no mesmo dia segundo a Bíblia.

INESQUECÍVEL CLIPTONITA

Mostramos Apoc 6:9 onde mostra com todas as palavras as almas no céu falando com Jesus, conversando com ele. Nem assim o oponente cedeu, existe fobia nos monistas quando textos sobre a parte imaterial do homem é mostrada. A mesma coisa aconteceu quando mostrei a cliptonita dos monistas em Mateus 10:28 e fiz a pergunta para ele dizer neste texto o que é corpo e alma. Ele disse que era vida terrena que é o corpo e vida eterna que é alma, porém, vamos trocar no texto para ver se tem sentido a resposta do Sérgio:

“E não temais os que matam A VIDA TERRENA e não podem matar a VIDA ETERNA; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a VIDA ETERNA e VIDA TERRENA.”

O texto diz que perecerá no inferno a alma, se for vida eterna a alma no texto, então a vida eterna cairá na inexistência. Veja que Sérgio não consegue arrumar uma solução para o texto o qual é uma verdadeira bomba no monismo. Foi um XEQUE MATE final destruidor.

Outra posição antibíblica de Sérgio é afirmar que na ocasião que aparece Elias e Moisés no monte da transfiguração era Moisés ressuscitado. A Bíblia em canto nenhum diz isso, pelo contrário em 1 Co 15:23 diz que Jesus ressuscitaria primeiro para não morrer mais e depois os demais mortos. Se Moisés veio primeiro que Jesus em corpo para não mais morrer então a Bíblia mentiu, ou a Bíblia falou a verdade ou foi Sérgio, claro quem sabemos a resposta. Em Deut 34:8 diz que o povo pranteou por Moisés 30 dias e depois disso, disse Deus a Josué “Moisés meu servo é MORTO” (Josué 1:2), ou seja, Deus disse depois de 30 dias que Moisés estava morto, logo não ressuscitou.

AS CATACUMBAS E A HISTÓRIA CLAMAM ATÉ AGORA

Mostramos ao debatedor adventista o testemunho inegável das catacumbas de Roma do segundo século o qual em seus epitáfios, centena deles, mostram que os cristãos primitivos criam na imortalidade da alma, era uma crença evidente até mesmo nas sepulturas dos discípulos dos apóstolos. Mostramos que os judeus muito antes de Jesus criam na imortalidade da alma registrado nos escritos de Flavio Josefo, os reformadores criam na alma imortal, os pais da igreja defendiam unanimes a parte imaterial, e até mesmo Ellen morreu imortalista. 2 Co 12: 1-4 o qual Paulo diz que foi até ao terceiro céu (fora do CORPO), o qual ele chama o terceiro céu de Paraíso, mesmo lugar onde esteve Lázaro e Jesus depois da morte. Essas provas históricas e bíblicas convenceriam a qualquer homem sincero que queira a verdade.

Me despeço de todos na paz do Senhor agradecido a Deus pela sua verdade ter vencido a mentira e o engano em nome de Jesus. Agradeço ao moderadorPaulo Furtado de Paiva por sua imparcialidade, meu oponente pela atenção e a todos que acompanharam este debate.

“E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.” (João 8:32)

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